Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[Wolgy]

Quand ça donne cette impression ça reste quand même TRÈS préoccupant. Que l'intention de raccorder avec le VIII y soit ou pas avec la présence de certaines idées, si t'es pas fichu de faire le lien dans ta copie, d'argumenter dessus et que le correcteur sent justement que tu n'as pas réussi à relier les deux parties de ta présentation/dissertation/composition/mémoire/thèse (qu'elles se succèdent directement ou pas sur un total de trois parties) pour à la place la bâcler en balançant le plus de trucs possible sans soigner le bousin, hé ben c'est foutu et tant pis toi.

[Rincevent]

Spoiler

Les sabres des gardiens du temple de Corruscant sont également jaunes (cf combat Anakin / Barriss Offee). Par contre j'ignorais que celui d'Ahsoka était ancien sabre rouge. Je pensais que c'était juste pour bien souligner qu'elle avait quitté l'ordre.

[Sergorn]

Mais les liens SONT la.

Pour dire les choses très franchement pour être aveugle et/ou de mauvaise foi pour ne pas le voir.

Spoiler

Tiens histoire de pas faire une longue liste de tout ce qui est repris un exemple tout simple  :  sortir que Luke qui chope le sabre de Rey et dit qu'il est dans l'erreur est un fuck you à Johnson... C'est avoir la mémoire sélective et oublier toute l'évolution de Luke au cours du film de Johnson et que le Luke de TROS est tout à fait coherent avec celui de la fin de TLJ donc 

Mais ça c'est habituel avec les fans de Star Wars hein 

Moi j'ai surtout l'impression que y a des fans ils jugent pas l'écriture du film en lui même mais le juge par rapport à ce qu'ils pensent qu'aurait fait Johnson pour en suite dire "c'est pas coherent !"(Ce qui est faux). Et ce n'est pas un phénomène limite au IX hein c'était pareil il y a deux ans pour le VIII.

@Rincevent

Spoiler

Cest raconté dans la LN sur Ahsoka. 

-Sergorn

[Wolgy]

Mais les liens SONT la.

Mais mal noués, c'est ce que j'essaye de dire dans mon post.

Et l'écriture du film en lui-même... je pense (comme d'autres détracteurs je suppose) le résumer à un bon gros bâclage boursouflé, quelque soit le contexte ou le contenu apparu avant et les intentions du réalisateur. Vu l'état de ce film, je pense qu'il était inévitable que son contenu en ressorte complètement superficiel, désincarné et expédié. Difficile de délivrer un boulot correct dans une telle situation à mon avis.

[Sergorn]

J'ai plus eu l'impression de coupes franches qu'un baclage  personnellement : un peu comme si on essayait de faire tenir un film de 3 heures en 2 pour simple impératifs commerciaux. (genre pour citer un autre film co-écrit par Chris Terrio, un peu comme la version ciné de Batman V. Superman). Y a pas mal de scenes de dialogues par exemples ou t'as l'impression quelles devraient durer plus longtemps mais taille fans le vif.

En bref, et c'est bien la première fois avec un Star Wars, j'en suis ressorti en me disant qu'une version longue ne ferait pas de mal.

Sinon mal noué comme tu dis est une perception tout à fait légitime : c'est ceux qui sortent que ça ignore le précédant (genre y en a qui m'ont quand même dit qu'on pouvait voir le IX sans le VIII alors que rien que la relation Ben/Rey n'aurait aucun sens sans lui) que je critique

-Sergorn

[max69]

D'ailleurs Ben Solo n'existe nulle part dans les bouquins ? Je veux dire officiellement Han Solo et Leia Skywalker ont eu 3 enfants qui sont Anakin, Jacen et Jaina. Pas de Ben Solo du coup ou je me trompe ? Ce perso est une pure invention pour les films 7/8/9 non ?

[Wolgy]

Sinon mal noué comme tu dis est une perception tout à fait légitime : c'est ceux qui sortent que ça ignore le précédant (genre y en a qui m'ont quand même dit qu'on pouvait voir le IX sans le VIII alors que rien que la relation Ben/Rey n'aurait aucun sens sans lui) que je critique

-Sergorn

Disons qu'à un moment pour certains c'est tellement mal noué que tu n'as plus envie d'être gentil, tu as envie d'être extrêmement sévère voire méchant en affirmant que les liens n'existent pas tant que tu considères que c'est du pareil au même, voire que ce n'était ni fait ni à faire.

[Hypnos]

D'ailleurs Ben Solo n'existe nulle part dans les bouquins ? Je veux dire officiellement Han Solo et Leia Skywalker ont eu 3 enfants qui sont Anakin, Jacen et Jaina. Pas de Ben Solo du coup ou je me trompe ? Ce perso est une pure invention pour les films 7/8/9 non ?

Le fils de Luke et Mara Jade est Ben Skywalker, mais la référence s'arrête là il me semble. Jacen passe du côté obscur aussi.

[l_ecureuil]

D'ailleurs Ben Solo n'existe nulle part dans les bouquins ? Je veux dire officiellement Han Solo et Leia Skywalker ont eu 3 enfants qui sont Anakin, Jacen et Jaina.

Ca, c'est dans l'ancien univers étendu.

[Aresielle]

D'ailleurs Ben Solo n'existe nulle part dans les bouquins ? Je veux dire officiellement Han Solo et Leia Skywalker ont eu 3 enfants qui sont Anakin, Jacen et Jaina. Pas de Ben Solo du coup ou je me trompe ? Ce perso est une pure invention pour les films 7/8/9 non ?

Jaina, Jacen et Anakin c'est l'univers Légende. Ben c'est la postlogie. Il faut voir ça comme les différents univers dans les comics. Légende c'est ultimate de marvel et la postlogie c'est le MCU.

[Pulsion73]

@Sergorn, et pourtant, on lit souvent à droite  et à gauche, également ici, que cette dernière trilogie donnait l'impression d'improviser au fur et à mesure, l'un défaisant ce qu'à fait l'autre, et ce dernier épisode est un peu à l'image de cette perception. Tu crois que la version longue serait susceptible de rendre au scénario un certain équilibre, une cohérence, et plus de profondeur psychologique comme la version longue de BVS ? 

[Aresielle]

Non mais à ce rythme là on va finir par avoir une pétition pour la snyder cut de star wars. 

[max69]

Ok merci pour vos réponses !

[Sergorn]

@Sergorn, et pourtant, on lit souvent à droite  et à gauche, également ici, que cette dernière trilogie donnait l'impression d'improviser au fur et à mesure, l'un défaisant ce qu'à fait l'autre, et ce dernier épisode est un peu à l'image de cette perception.

C'est pas parce que plein de gens disent quelque chose que c'est forcément exact, à plus forte raison sur internet

Ce qu'il y a c'est que il y a deux choses à prendre en compte : le ressenti et le factuel, et une majorité de gens s'en tient à son ressenti et voilà.

Et là on est dans le cas de typique de la perception "J'ai pas aimé alors ça veut dire que ça a été baclé et fait à l'auveugle" en opposition à "J'ai aimé alors ça veut dire que tout a été prévu d'avance" alors que c'est une vision loin de la réalité des choses, un peu l'équivalent du "J'ai aimé alors ça veut dire c'est une oeuvre de passionné faite avec amour" à l'opposée du "J'ai pas aimé alors ça veut dire que c'est une oeuvre commercialle sans âme !". Ce qui évidemment est une vision ultra naïve de la réalité d'Hollywood : y a des oeuvres de passionnés qui sont de grosses daubes et d'excellents films qui sont des commandes. 

Mais revenons à Star Wars donc  :

Ce qu'il y a c'est que depuis depuis la sortie de l'Episode VIII, les détracteurs de cet épisode essayent d'imposer la vision des choses que "Y avait rien de prévu" "Ca contredit exprès le travail d'Abrams" "Ils font tout à l'aveugle et ont créé le contenu du film en réaction aux quelques critiques du VII" etc, etc...

Ca c'est le ressenti.

Maintenant le factuel c'est que Rian Johnson a été engagné pendant que J.J Abrams était sur lde tournage de l'Episode VII. Le scénario de l'Episode VIII était terminé avant la fin du tournage de l'Episode VII (et Abrams qui est également producteur du VIII l'a évidemment lu) les deux hommes ont discuté et se sont consultés et Abrams a même fait quelques aménagement pour accomoder le futur Episode VIII (BB8 devait partir avec Rey plutôt que R2-D2, Luke devait être en train d'utiliser la Force entourré de rocher flottant quand Rey le trouve...). Tout ça va même encore plus loin vu que la production de l'Episode VIII avait même commencé AVANT la sortie de l'Episode VII, avec les premières scènes tournées en Septembre 2015 sur Skellig Michael du fait de la difficulté d'accès au lieu (et parmi ces scènes tournées : la première rencontre entre Luke & Rey et ce moment où Luke balance le sabre).

En bref : tout le monde à LucaFilm et Disney, que ce soit J.J Abrams, Kathleen Kennedy ou Bob Iger savaient exactement où irait l'Episode VIII avant même la sortie du VII. Personne n'avançait à l'aveugle donc. Et aucun réaction envers le VII n'a pu influencer l'écriture du VIII.

Il aurait dû en être de même pour l'Episode IX si le décès de Carrie Fisher n'avait pas essentiellement obligé Trevorrow et Donnelly à reprendre leur scénario de zero avec un résultat n'arrivant à convaincre personne. On notera tout de même que Abrams avait pitché les grandes lignes de son Episode IX à Iger peu avant la sortie du VIII en salle, mais vu que l'écriture s'est fait après il est par contre probable que les réactions ait pu les influencer lui et Terrio.

Quoi qu'il en soit l'autre aspect qui ressort souvent est "Ils n'avaient rien prévu !". Ca aussi c'est faux. Evidemment ils n'avaient pas de détails mais...

Spoiler

Il est évident qu'ils ont toujours su où irait le final, que ça finirait par le défaite du premier ordre, que Rey menerait sans doute un nouvel ordre Jedi par la suite, et surtout que Ben Solo obtiendrait sa Rédemption. Et ce dernier point on le sait car Adam Driver a été très clair sur le fait qu'il n'avait signé pour la Trilogie qu'après qu'on lui ai exposé tout l'arc du Kylo Ren au fil de la trilogie et que c'est l'aboutissement de cet arc qui l'avait convaincu.

En bref si le "comment" était à définir, l'objectif à atteindre à toujours connu.

Enfin c'est oublier aussi que Abrams ayant fait le VII il avait aussi des idées potentielles qu'il a repris pour cet Episode IX même Johnson ou Trevorrow aurait sans doute fait les choses différemment. On sait que Trevorrow ne ramenait pas Palpatine dans son scénario par exemple mais ce n'est pas incompatible :

Spoiler

Je l'ai déjà expliqué par le passé, mais y a trop de choses construites dans le sens d'un retour de l'Empereur dans l'UE officiel fait à partir de TFA pour penser qu'ils ne l'ont pas au minimum envisagé à l'époque. Enfin même au niveau du contenu du film, je te fiche mon billets que certains point comme le "Dernier Ordre", Abrams y a pensé dès l'Episode VII

Bref dire que rien n'était prévu et que tout a été improvisé : c'est factuellement faux.

Ceci étant dit : c'est sans importance.

Parce que même si tout avait été improvisé ça n'a pas de rapprot sur la qualité éventuelle du résultat final. Beaucoup de geeks ont cette idée comme quoi leur "série fétiche" quelle qu'elle soit si c'est si bien c'est parce que forcément l'auteur/créateur/scénariste a tout imaginé/pensé/prévu à l'avance, d'où cette qualité parfaite à leurs yeux !

Sauf que bon faut se réveiller un peu, c'est pas comme ça que ça marche.  A part le Seigneur des Anneaux et les futres suites d'Avatar doit même pas y avait beaucoup de séries à succès qui ont fonctionné ainsi (et même ça n'a pas empêché le SdA de faire de très gros aménagement de scénario par des reshoots suite au carton du premier film).

Et bon pour revenir à Star Wars, l'OT est généralement considéré comme la meilleure trilogie de la Saga, et ce y compris parmi ceux qui aiment les autres trilogies. Pourtant l'OT : c'était littéralement Lucas en mode impro avec juste de vagues idées pour le guider : il suffit de voir les différents jets des trois films qui existent pour voir à quel point les premiers n'ont guère à voir avec le résultat final. Même pendant la Prélogie d'ailleurs, alors qu'il avait pourtant des idées plus structurées... il y a eu beaucoup d'impro et de changement au fil du développement de chaque film.

Ce qui est important c'est que c'est pas ça qui dicte la qualité du résultat final.

En bref :

"La postlogie est pourrie parce que Abrams/Kasdan/Johnson/Terrio sont des tacherons incapable de bien écrire et contruire quelque chose" : argument recevable.

"La postlogie est pourrie parce que ils ont pas fait un plan précis et détaillé de A à Z avec un même réalisateur/scénariste dès le départ" : argument stupide

-Sergorn

[Pulsion73]

Oui bien sûr. Tout ça pour moi ? Houaaah !
Ce ressenti est partagé par beaucoup ici ( et ailleurs), mais c'est réellement l'impression que ça donne, je partage cette opinion, c'est pour cela que j'en parle, loin de moi l'idée de suivre comme un mouton connement. Manquerait plus que cela. Le dernier volet confirme cette progression à l'aveugle, phares éteints.
Et au fait, une version plus longue, donc, apporterait plus de lumière ? Je n'ai pas eu ton sentiment là dessus.

[max69]

Pour revenir sur The Mandalorien je ne mets pas en spoiler car c'est un commentaire général.
En 8 épisodes de série, Mando est arrivé quand même à être plus charismatique, plus humain, plus badass, plus sympathique et de manière générale plus « cool » que Jango et Boba Feet réunis. Je rajouterai même plus résistant aussi. Il m'a fait aimer ce peuple et je les trouve assez badass avec leur armure. Très bon perso en tout cas et hâte de voit cette saison 2.

[4evaheroesf]

Pour revenir sur The Mandalorien je ne mets pas en spoiler car c'est un commentaire général.
En 8 épisodes de série, Mando est arrivé quand même à être plus charismatique, plus humain, plus badass, plus sympathique et de manière générale plus « cool » que Jango et Boba Feet réunis. Je rajouterai même plus résistant aussi.

Dyn plus etc que Jango et Boba, c'était pas difficile.
Jango et Boba ont un temps d'antenne assez réduit dans les films et surtout, ce sont des méchants.
À la limite, Boba Fett de l'UE peut aisément faire concurrence à Dyn.

[max69]

Oui enfin au début de la série c'est quand même un chasseur de prime (tout au long de la série d'ailleurs), dès le départ tu te dis pas « tiens c'est un gentil gars ». Par la suite quand on le connait mieux oui. Après tu as raison, Jango et Boba ont un temps d'antenne très limité.

[Wolgy]

En bref :

"La postlogie est pourrie parce que Abrams/Kasdan/Johnson/Terrio sont des tacherons incapable de bien écrire et contruire quelque chose" : argument recevable.

"La postlogie est pourrie parce que ils ont pas fait un plan précis et détaillé de A à Z avec un même réalisateur/scénariste dès le départ" : argument stupide

En fait avec du recul, j'imagine que c'est inconsciemment une manière d'être gentil ce type de comportement : trouver une quelconque excuse aux responsables du film (le manque de concertation/planification) plutôt que d'admettre directement que ce sont des tâcherons purs et durs.

[Sergorn]

Y a sans doute de ça

Après dans le cas présent faut dire aussi ce qui est : Abrams a eu un planning bien plus serré que les deux précédents films (sachant qu'il a quand même réussi à négocier six mois de délais, condition sine qua non pour qu'il rempile), et qu'il a lui même comparé à celui d'un série TV. 

-Sergorn

[Pulsion73]

Pas besoin de trouver d'excuse c'est exact, ce qui compte c'est le résultat final à l'écran, point. Et c'est pas brillant comme cela a été dit plusieurs fois ici sur de nombreux commentaires.
Du coup, la série The mandalorien remonte le niveau, on suit sans décrocher.

[megrez alberich]

Voilà, comme dit Serg'

L'OT a aussi été grandement improvisée au fur et à mesure, ne serait-ce que concernant le fait qu'Anakin et Vader étaient censés être deux personnes bien distinctes au départ. Ou Leia qui n'était pas la sœur de Luke (d'où le fameux "baiser incestueux" dans TESB). Mais ce qui compte, c'est le résultat final à l'arrivée.

Les ep. IV-V-VI sont globalement cohérents, et ce malgré les nombreuses réécritures de scénario au fur et à mesure. Leia qui ressent l'appel de détresse de Luke sur Bespin, ça se tient car on se dit, après avoir vu ROTJ, qu'elle est sensible à la Force et a donc une intuition et des dons de télépathie hors normes.

Pour les ep. VII et VIII (pas vu le IX), peu importe que Johnson et Abrams aient eu une vision globale de la postlogie dès le get go. Le résultat à l'écran donne l'impression d'un grand foutoir fait à l'aveuglette sans la moindre concertation au préalable. Et ça, ça flingue les films à mon avis, donnant l'impression que chacun a fait sa tambouille de son côté aux dépens de la cohérence et de la cohésion  narrative.

[Sbaka]

Le foutoir commence dans l'episode 7 en fait. Pourquoi Maz donne-t-elle le sabre laser à Finn en mode « utilise cette arme de jedi, que je te donne moi le clone de Yoda ton mentor » pour que Finn finisse en ... pas jedi aux dépends de Rey?? C'est l'écriture d'abrams qui lance cette impression d'incohérence.

Le 8 a un traitement de personnages plus cohérent en fait. Même les histoires Poe/Holdo qui se parlent pas et qui par leur ego augmentent les problèmes de tout le monde... ben c'est des personnages humains quoi. Même Vador a mis du temps à redevenir gentil par la parole 

[Fuu-chan]

Vu le 9 et beaucoup aimé.
Au-delà de l'aspect "on entasse un tas de trucs qui iraient mieux dans deux films ou un film plus long, donc on a des impressions de coupe à la hache entre moments et d'ellipses plus qu'audacieuses (je suis gentille)", un vrai regret :

Spoiler

Pourquoi ce besoin de faire de Rey une Palpatine ? Ca fait retomber le perso dans un simplisme "héritière du méchant donc tentée par le côté obscur, mwahahaha" et aussi on revient aux histoires de lignées (bonus : miroir Skywalker / Palpatine, blanc / noir, yin / yang, etc etc etc, hyper facile) qui sont, à vrai dire, puantes selon moi. Au contraire, l'idée que tout être vivant peut ressentir la Force de manière intense et peut faire jeu égal avec les "puissants" est pour moi essentielle, et ce revers à 180° tue ce qui avait été dit dans le VIII. L'excuse brandie par Papou Palpy est plus que cousue de fil blanc : "ah, ouais, tes parents n'étaient personne que parce qu'ils voulaient être personne, juste pour se cacher, en fait, haha" ça fait PLUS que raccord du pauvre et très très mauvais rattrapage aux branches d'un écrivaillon bien médiocre.
Le fait de faire intervenir les gens ordinaires dans la bataille spatiale ne compense pas, mais je l'apprécie tout de même - même s'il aurait fallu au moins une demi-heure de plus pour construire ça. Tout se passe en arrière plan sans même une allusion ou une image, et est non crédible, sauf qu'on est dans le mouvement, et si on se laisse entraîner par l'émotion et les montagnes russes, ben on laisse passer ce que le cerveau vous hurle être du grand n'importe quoi - ce qui était mon cas.

Edit : je ne comprends pas les accès de fureur type tragédie antique par rapport au personnage de Finn. Je l'ai bien aimé. Et ce qu'on reproche à la manière dont l'histoire le traite, on peut le reprocher aussi par exemple pour le perso de Poe. J'avoue commencer tout doucement à en avoir soupé de toutes les formes de récriminations communautaristes en général, qui me semblent devenir des complaintes réflexes systématiques, même si leur contenu auquel elles se rapportent ne le justifie pas.

Au final, si on sait ce qu'on va voir, qu'on shunte son cerveau pour laisser les émotions et l'adrénaline être (quasi) les seuls juges, le film passe vraiment bien. Après, quand on réfléchit...mais je ne pense pas que ce soit le but 

Fuu-chan.

[Jaxom]

Y a Filoni qui trolle....

Spoiler

https://twitter.com/dave_filoni/status/1209935123639984129