Saint Seiya Ω ~ Saison 2 [Topic général, NO SPOILER]

[SSK]

Ichikawa il bosse sur Kimi machin bidule... avec Yamauchi et toute sa bande

Quand à l'aspect rétrograde, je suis complètement d'accord. C'est ça, mettre des noob au scénar et à l'animation.

Nonowa, quel visionnaire, en y repensant.

[Sergorn]

Moi j'ai du mal à voir en quoi le scénario est rétrograde - alors que pour le coup c'est une des rare production Seiya-esque qui tente une nouvelle approche là où la Saison 1 restait quand même dans les grande lignes un remake déguisé de la série originale. Oh bien sûr y a des défauts narratifs, mais j'ai par moment l'impression que certains se sont mis de belles œillères concernant le scénario de la saison 1 qui était bourré de ce genre de défauts et dont on a constamment (et à raison) reproché le manque de rigueur tout au long de la saison.

Vous voulez qu'on reparle de la géographie ubuesque de la première moitié ? Des facilités scénaristique débiles autour de l'enlèvement de Saori et de la Palestre ? Du masque de Sonia ? De la santé fragile de Ryuho rapidement oubliée ? De Genbu ? De Ionia ? De Jabu ? De Hyoga ? Des débuts de rétro-pédalage en cours de saison ?

Non je suis désolé, la Saison 1 n'était pas mieux fichue sur ce plan - ça passait juste mieux pour certains car c'était mieux réalisé et aussi tout simplement parce qu'en étant pris par la série, on pinaille forcément moins et on est plus à même de pardonner certaines faiblesse. Mais si on regarde les deux avec du recul, la première saison n'a rien de foncièrement glorieuse comparativement parlant.

Et pour le coup personnellement j'aurais tendance à être un peu indulgent sur les défauts narratifs sur une Saison 2 qui tente réellement de nouvelles choses que sur une saison qui nous remakait l'originale. Entre de l'ambition foirée et de la facilitée réussie, j'aurais toujours plus de respect pour l'ambition.

Après pour les design avec le retour des Cloth Box et la réalisation certes, mais le scénar je conteste.

(Et Yoshimi Narita n'a rien d'une n00b)

-Sergorn

[Sirius]

Oui les couacs scénaristiques de la saison 1 sont incontestables

Ichikawa il bosse sur Kimi machin bidule... avec Yamauchi et toute sa bande

Shigeyasu Yamauchi Réalisateur
Keiichi Ichikawa Directeur d'animation
Terumi Nishii Character Designer
Yoshihiko Umakoshi Key animation

[Sergorn]

Oui enfin Umakoshi c'est un rôle très secondaire qu'il a eu là dessus - il prépare surtout une nouvelle série avec Hiroshi NAGAHAMA (avec qui il avait déjà fait Musi-Shi)

Par contre Ichikawa là....

-Sergorn

[SSK]

(Et Yoshimi Narita n'a rien d'une n00b)

Tu préfères incompétente ?

Et en plus, ça scripte en parallèle sur DokiDoki. On croit rêver, là, comme si c'était un luxe qu'elle pouvait se payer vu son taf général sur Omega

[Max]

Bah je suis assez d'accord avec Sergorn (oui, ça arrive) quant au scénario de la S2, qui est quand même le seul déroulement un peu ambitieux de groupe qu'on ait eu depuis que TLC décida d'avorter cet aspect. Le problème c'est que j'ai l'impression que le staff n'a pas arrêté de se mettre des bâtons dans ses propres roues pour des raisons qui m'échappent totalement (genre les silvers rescussités, la vraie fausse bonne idée qui sert à rien, ou encore la fausse vraie trahison d'Eden qui était quand meme trop prévisible pour être une bonne idée, sans parler du design animation unfriendly), sans parler des abominables problèmes de raccords qui sont quand même bien abusés, et qui sont des choses qui auraient pu être à mon sens évitées sans nécessiter un yen de plus de budget.

[SSK]

Ah mais c'est pas l'idée générale que je pointe du doigt, juste l'exécution calamitolaborieuse des événements.

[Sergorn]

Et en plus, ça scripte en parallèle sur DokiDoki. On croit rêver, là, comme si c'était un luxe qu'elle pouvait se payer vu son taf général sur Omega

Oui enfin c'est pas rare non plus un scénariste qui cumule les séries - Yoshida elle faisait aussi d'autres choses en parrallèle d'Omega, et même là elle fait des choses en parallèle de la série de Yamauchi.

sans parler des abominables problèmes de raccords qui sont quand même bien abusés, et qui sont des choses qui auraient pu être à mon sens évitées sans nécessiter un yen de plus de budget.

Là je suis tout à fait d'accord et sur ce plan il est vrai que la S1 n'avait pas trop de soucis de raccord de ce type. (Mais comme je l'avais dit je sais plus quand, dans certains cas je suis même sûr que ce soit le scénariste à blamer...  ). Ceci dit que ce soit la S1 ou la S2, je trouve que beaucoup des problèmes narratifs auraient être évités quel que soit le budget. Il paraissait évident que le planning de la S1 avait été trop serrée pour suffisamment préparer les choses en amont (on en a suffisamment parlés sur la CB) mais je ne peux que supposer que ça a du être pire pour la S2 et que la TOEI et Asashi se sont décidé au dernier possible - d'où le fait de devoir se passer de membre majeurs du staff qui avaient déjà signé ailleurs.

-Sergorn

[chevkraken]

(Et Yoshimi Narita n'a rien d'une n00b)

Comparé à Michiko Yokote et Reiko Yoshida, si.

Reiko Yoshida, on lui doit des chef d'oeuvre comme "Le royaume des chats", "kenshin le chapitre du souvenir", "kaleido star" ou les film bouddha.

Et Michiko Yokote ont lui doit Hades sanctuary, le Tenkai et Princess Tutu

Je suis désolé, mais ces 2 là sont surement parmi les meilleures scénaristes de l'animation japonaise des 15 voir 20 dernières années, chose que Yoshimi Narita n'a jamais été.

Yoshimi Narita, c'est une scénariste de Magical girl offrant de très bons épisode stand alone, mais lamentable quand elle bosse à la composition d'une série où elle est maladroite.

Et contrairement à Reiko Yoshida, habituellement, elle bosse sur 2 série à la fois. Et en plus, elle n'a jamais été aussi productive que là (ce qui explique surement la médiocrité de son travail sur les 2 séries vu que de l'avis général doki doki precure est la pire saison avant même Suite et Yes5)


Quand aux defauts que tu cite dans la saison 1, autant, je suis d'accord pour les deplacements géographique (mais on peut parler des problème d'age dans la série de 86 tant qu'on y est) ou ce qui concerne un perso comme Tokisada ou le final de Mykene mais pour les autres defauts que tu cite, non.

Le background de Ionia ou de Genbu, qu'il ne vous plaise pas ok, mais je ne voit pas en quoi ils sont mal foutu ou mal amené.

Que Dohko ait eu un élève pendant un certain temps pendant qu'il entrainait Shiryu, est ce si bizarre, étant donné qu'il avait eu Okho? A la limite, je trouve logique qu'il ait essayé de trouver un remplacant à Okho quand ce dernier s'est barré. Moi, ça ne m'a pas choqué

Et Ionia, c'est son combat qui est foiré, pas son background qui se tient. D'ailleurs, si le plan d'origine de Mars qui consistait à utiliser Alia pour remplacer Athena avait put être mené à bout, il aurait atteint son but et sa trahison aurait libéré Saori de sonrôle de déesse.
Le saint fan de la réincarnation d'Athena et non de la déesse, Teshi nous l'a fait pour Sysyphe, et même si on aime pas, on peut difficilement dire que c'est pourri.

Le masque de Sonia, c'est quoi le pb, vous êtes incapable de comprendre ce qu'est une symbolique. elle ne porte pas un masque en rapport à une regle de saint d'Athena, elle porte un masque pour ne pas faire face à ses victime. C'est une protection pour garder son équilibre mentale et réussir a tenir le coup avec ses meurtre sur la conscience.
Dès l'épisode 26, ça m'a sauté aux yeux, moi.

La santé fragile de Ryuho n'a pas été rapidement oublié, il en souffre encore lors du combat contre Paradox (où il s'évanoui à cause d'elle), mais pour rappel, il s'est eveillé au 7ème sens qui l'a gueri (tout comme les yeux de Shiryu avaient été gueri en 86)

Hyoga et Jabu, même chose que Ionia et Genbu, ça ne correspondait peut être pas à vos attente, mis ce n'était pas pourri. Hyoga est touché par les ténèbres et incapable de se battre et Jabu est à la retraite.

Et l'enlèvement de Saori et la Palestre, je voit juste pas ce que tu leur reproche.

Quant au retro pédalage en cours de saison, le seul retro pédalage qu'il y a eventuellement put avoir, c'est à propos d'Alia qui a mon avis, ne serait pas morte et aurait été récupéré par Mars et utilisé comme catalyseur (à la place du sceptre).
Et encore, je n'en suis pas sur (je vois pas ce qui aurait poussé Eden a trahir son père si Alia était en vie)
Les éléments n'ont été a aucun moment déterminant et dès le départs n'étaient que des appats pour le nouveau public.

Quant à l'ambition foirée, désolé, mais non, il n' a aucun respect à avoir. Car nous seulement c'est foiré dans ce qui est ambitieux, mais c'est aussi foiré dans tout ce qui est très simple. Et en plus, ça perd ce qui faisait la force et l'ame de la série(franchement j'ai du mal à voir quoique ce soit de saint seiya dans cette saison 2) Sans oublier que le scénar est desespérement creux avec des personnages terriblement creux (là où la saison 1 avait offert un bon travail sur les persos)

[Sergorn]

Et l'enlèvement de Saori et la Palestre, je voit juste pas ce que tu leur reproche.

C'est très juste trèèèèèèèès facile et pratique que Koga ne mentionne jamais le nom de Saori devant les personnes qui aurait dû/pu tiqué dessus. Il est constamment à geindre sur le fait qu'il va sauver et retrouver Athéna, mais évidemment il ne va jamais prononcer son nom devant Geki et Ichi parceque forcément ça la foutrait mal si Geki entendait dire que Saori avait été enlevé par Mars vu qu'il ne resterait jamais sans réagir. Sans parler du fait que Koga qui est tellement teubé qu'il arrive à croire que Saori est un Sanctuaire et que c'est elle qui arrive pour le Saint Fight alors qu'il l'a vu se faire enlever sous ses yeux. . C'est un peu se foutre de l'intelligence du spectateur quand même.

Mais bon tu as raison la S1 d'Omega est une merveille scénaristique sans défauts et Reiko Yoshida est une déesse.

-Segorn

[Max]

Sans parler de Tenma qui est tellement teubé qu'il arrive à croire que Saori est un Sanctuaire

Hein ?

Le masque de Sonia, c'est quoi le pb, vous êtes incapable de comprendre ce qu'est une symbolique. elle ne porte pas un masque en rapport à une regle de saint d'Athena, elle porte un masque pour ne pas faire face à ses victime. C'est une protection pour garder son équilibre mentale et réussir a tenir le coup avec ses meurtre sur la conscience.

sauf qu'elle le porte déjà avant le meurtre, non ? Du coup oui évidemment que c'est une métaphore """"subtile"""" mais la métaphore ne se place pas juste pour la métaphore sinon c'est gratuit.

[Hyogakun]

...est *au* Sanctuaire.

Effectivement, il voit Saori se faire enlever par Mars sous ses yeux dans l'épisode 2, et dès que le sous-directeur lui dit qu'Athéna se trouve au Sanctuaire, il le croit

[Sergorn]

Euh... Koga évidemment.

Je finis par m'embrouiller avec tous ces spin-off.

Effectivement, il voit Saori se faire enlever par Mars sous ses yeux dans l'épisode 2, et dès que le sous-directeur lui dit qu'Athéna se trouve au Sanctuaire, il le croit

Et puis c'est un non sens complet qu'il n'évoque pas le sujet avec Geki, alors que ce dernier prend un rôle de mentor, qu'ils ont des discussions au sujet de Seiya, etc...

-Sergorn

[Sirius]

Est-ce parce que le post de chevkraken s'évertue à justifier chaque reproche fait à la saison 1 que je ne le trouve pas crédible ? 

[SSK]

Dites, vous êtes quand même gonflés de ressortir le Kôga tebé du début alors qu'à l'époque, vous excusiez ça par le fait :
- qu'il était un n00b complet niveau Chevalerie d'Athéna
- qu'il était encore sous le choc de l'enlèvement
- et encore quarante douze raisons qui m'échappent

[Sergorn]

Ah moi j'ai toujours dit que c'est pas foncièrement incohérent, mais que c'était une grosse facilité scénaristique.

-Sergorn

[AngelSE7EN]

Ah moi j'ai toujours dit que c'est pas foncièrement incohérent, mais que c'était une grosse facilité scénaristique.

-Sergorn

J'ai jamais vu Kōga autrement que le pauvre gars qui débarque, à qui tout échappe, qui est tout remué au sujet de Saori (identité + enlèvement) et qui mettra du temps à se reprendre mais qui apprendra quand-même au contact de ses camarades. Camarades qui le dominent largement en tout point pendant un bon moment (Yuna, Sōma, Ryūhō, Haruto ont la tête sur les épaules et maîtrisent leurs Cloths... ; Eden n'a lui, rien à prouver non plus). En comparaison, Seiya (StS classique) paraissait au moins plus débrouillard même s'il n'y connaissait pas grand' chose non plus.
Par contre, Sergorn, tu as raison : c'est vrai que c'est plutôt étonnant, du point de vue des personnalités, que Kōga (quitte à demander l'aide de Sōma ou de Yuna) n'ait pas essayé d'en savoir plus auprès de Geki qui n'aurait pu alors rester de marbre... 

[Sergorn]

Par contre, Sergorn, tu as raison : c'est vrai que c'est plutôt étonnant, du point de vue des personnalités, que Kōga (quitte à demander l'aide de Sōma ou de Yuna) n'ait pas essayé d'en savoir plus auprès de Geki qui n'aurait pu alors rester de marbre... 

Et c'est bien pour ça que c'est une énorme facilité, parce que si Koga avait parlé de Saori à Geki, il n'aurait pu qu'agir ce qui aurait donc flingué toute l'histoire prévue. Alors on préfère que comme par hasard, Koga n'évoque jamais Geki en sa présence.

Tout ça pour dire que la S1 était bourrée de ce genre de facilités scénaristiques, d'éléments clairement improvisés/changés en cours de routes, et de trous gigantesques qu'on ne peut combler que par de l'extrapolation qui bien souvient tient plus de l'imagination. Donc faire comme si la Saison 1 était une perfection scénaristique pour tenter d'enfoncer la S2 (alors que j'arguerais que autant y a des points où la S1 était plus intéressante... la réciproque est vraie aussi), c'est avoir la mémoire courte en ce qui me concerne vu que c'est essentiellement les même défauts que le déroulement de la Saison 2 (mais est-ce si étonnant vu qu'en dehors de Yoshida/Narita c'est en majorité la même staff de scénaristes ?) donc à partir de là si les scénaristes de la S2 sont des "brêles" comme certains aiment bien le dire, ceux de la S1 aussi.

-Sergorn

[Corvanders]

Petite théorie suite à l'épisode 73.

Kôga semble prendre une direction différente des autres pégases.

Dans un épisode précédent , il dit sur le coup de l'énervement à Subaru :

"Qu'il ne se bas pas pour Athéna mais pour l'humanité" (en gros). Il se sent mis sur la touche.

Je pense qu'après cet arc, Kôga vas tracé sa route dans son coin.

Cet épisode a renforcé ma théorie.

Et c'est sas doute la qu'on verras Ikky.

Qu'en pensez vous ?

[banji]

Et c'est sas doute la qu'on verras Ikky.

Euh, c'est une théorie ? Ou le spoiler du siècle ? 

[Corvanders]

Euh, c'est une théorie ? Ou le spoiler du siècle ? 

C'est marqué, une théorie -_-' ^^.

[chevkraken]

sauf qu'elle le porte déjà avant le meurtre, non ? Du coup oui évidemment que c'est une métaphore """"subtile"""" mais la métaphore ne se place pas juste pour la métaphore sinon c'est gratuit.

Elle le met quand elle recoit l'ordre d'assasinner Kazuma. Elle decide de le mettre pour son premier meurtre car elle n'a pas le courage de regarder sa victime en face.

Quant à l'enlevement de Saori, comme tu l'as dit, facilité scénariste, certes, mais rien d'incohérent vu la mentalité de Koga au début. Si on devait prendre en compte les facilité scénaristique dans un shonen pour le descendre. Ils seraient tous bons pour la poubelle. Le shonen, c'est tout de même un genre qui abuse de facilité scénaristique pour favoriser une mise en valeur et une progression aisée des héros et pour offrir des retournement de situation.

Est ce que je dois citer l'attitude de Mu lors du sanctuaire(pourquoi, ne s'est il pas bougé le cul, d'ailleurs, pourquoi ne pas avoir agi avant, il devait savoir que son maitre était mort) ou pire encore, le fait que Ayoros est tombé comme par hasard sur un multimillardaire en vacance qui avait la possibilité d'envoyer des gamins aux 4 coins du monde obtenir des armures. Et as t'on une explication sur la raison de la présence d'Ayoros dans la chambre d'Athena le jour où Saga a tenté de la tuer?

Mais la différence entre un bon scénar de shonen et un mauvais, c'est que dans un cas, il y a une explication dans l'histoire pour cette facilité, alors que dans un mauvais c'est juste totalement incohérent et idiot (cette saison 2 où des gros morceau comme Shun, Hyoga et Shiryu sont dans la place mais affrontent des trouffions et où on nous envoie des steel à la rescousse alors que les bronzes et les Silver sont intutiles contre les rang 2)

[Vincent, sans pseudo]

Quant à l'enlevement de Saori, comme tu l'as dit, facilité scénariste, certes, mais rien d'incohérent vu la mentalité de Koga au début.

Hein ? La situation Alia/Saori/Athéna dans la saison 1 est un gros nawak, impossible à expliquer logiquement. Pour preuve cette discussion totalement absurde avec le sous-directeur dans l'épisode 3 :

Spoiler

147
00:07:20,060 --> 00:07:21,670
Où se trouve Athéna ?

148
00:07:21,730 --> 00:07:23,220
Vice-principal.

149
00:07:24,370 --> 00:07:25,660
Pardon !

150
00:07:25,660 --> 00:07:30,040
Il s'obstine à vouloir savoir où se trouve Athéna.

151
00:07:31,920 --> 00:07:33,880
Athéna est dans son temple.

152
00:07:34,020 --> 00:07:35,150
Vraiment ?

153
00:07:35,720 --> 00:07:37,390
Athéna est saine et sauve ?

154
00:07:37,510 --> 00:07:39,650
Je pense qu'il n'y a pas de souci à se faire.

155
00:07:39,840 --> 00:07:41,810
Et où se trouve ce

156
00:07:41,810 --> 00:07:43,010
temple d'Athéna ?

157
00:07:43,070 --> 00:07:45,680
Au Sanctuaire, derrière les 12 Maisons du Zodiaque.

158
00:07:45,830 --> 00:07:47,900
Alors si j'y vais je la reverrai !

159
00:07:48,110 --> 00:07:50,650
Quelqu'un comme toi ne peut pas la rencontrer !

160
00:07:51,630 --> 00:07:52,360
Cependant.

161
00:07:52,460 --> 00:07:54,870
Ce serait différent si tu devenais un Gold Saint.

162
00:07:55,890 --> 00:07:57,480
Le Bronze, l'Argent,

163
00:07:57,480 --> 00:07:59,540
et enfin l'Or, le rang le plus élevé.

164
00:07:59,920 --> 00:08:02,150
Il y a actuellement 2 Gold Saints.

165
00:08:02,150 --> 00:08:04,370
Et certains Saints s'entraînent périodiquement

166
00:08:04,400 --> 00:08:07,780
à la Palestre afin de combler un jour les postes manquants.

167
00:08:07,820 --> 00:08:10,150
Donc il suffirait que je devienne un Gold Saint ?

168
00:08:10,180 --> 00:08:11,980
C'est pas si simple que ça...

169
00:08:12,280 --> 00:08:13,270
Et surtout, Sôma.

170
00:08:13,310 --> 00:08:14,380
Qu'en était-il de ces secousses ?

171
00:08:14,390 --> 00:08:15,490
A-au rapport !

172
00:08:15,740 --> 00:08:18,260
L'île semble avoir été ébranlée par la collision

173
00:08:18,330 --> 00:08:19,800
de deux puissants Cosmos.

174
00:08:20,780 --> 00:08:23,030
Qui plus est, à en croire son histoire,

175
00:08:23,080 --> 00:08:25,030
Athéna aurait été enlevée.

176
00:08:25,360 --> 00:08:26,240
Comment ?

177
00:08:26,460 --> 00:08:28,010
Si quelque chose est arrivé à Athéna,

178
00:08:28,070 --> 00:08:30,880
il y aura de grands remous au Sanctuaire et ici-même.

On a donc le sous-directeur qui dit qu'Athéna est dans son temple, puis Kôga dit que Saori a été enlevée, et le directeur qui répond que si Athéna a été enlevée, c'est que des choses graves vont arriver. Hein ? Que ? Quoi ?

Sinon, à propos des rideaux derrière Pallas, fausse alerte, pas de grand méchant caché (en même temps, ça n'aurait eu aucun sens) :

[chevkraken]

il y a quoi d'incohérent dans cette discussion?

Le vice directeur est persuadé qu'Athena est au sanctuaire au début, quand Soma lui dit qu'apparemment Athena aurait été enlevé, il n'y croit pas trop mais dit que si c'était le cas, il y aurait de gros problème au sanctuaire.

Et si il ne s'inquiète pas plus c'est que Ionia revient du sanctuaire peu après et lui a surement dit qu'il n'y avait pas à s'inquieter et que Athena était bien au sanctuaire.

Quant à l'attitude de Koga, il peut croire que le problème a déjà été reglé, et que Athena/Saori ait déjà été sauvée le temps qu'il arrive à la Palestre avec Soma

il y a aussi la dernière possibilité, qu'il se doute qu'il y ait quelque chose de louche mais qu'il sachant que dans l'état actuel des choses, il serait incapable de faire quelquechose et que s'entrainer pour devenir plus fort serait pas con vu que Yuna lui a dit dans sa lecture des étoiles que le danger pesant sur Athena n'était pas immédiat.

[Vincent, sans pseudo]

il y a quoi d'incohérent dans cette discussion?

Je veux bien que tu défendes ton staff préféré, mais y'a quand même des limites, non ?

Qu'est-ce qui ne va pas dans cette discussion de fou ?
1. Le sous directeur dit qu'Athéna est dans son temple.
2. Kôga, qui a assisté au combat Mars/Athéna ne dit rien, pas même un "Vous êtes sûr ? Parce que moi j'ai quand même vu un gros golgoth venir l'enlever sur mon île..."
Non, il continue d'écouter le sous-directeur lui raconter l'histoire des grades de chevaliers et des temples.
3. Et lorsque cette discussion est terminée, Sôma se décide enfin à lui dire "Euh, au fait, Athéna a été enlevée".
Hein ? La même dont on parlait deux minutes plus tôt ? Ben non, le sous-directeur répond comme si on parlait d'une autre personne.
Bref, ça sent le gros cafouillage de changement de ligne scénaristique à propos de Athéna/Alia/Saori.

Mais après, si tu continues de trouver cette scène tout à fait normale, je ne chercherai pas à débattre davantage. Déjà que sur les éléments, tu défends une thèse qui me semble indéfendable, je ne vais pas m'acharner sur ce sujet-là. Il faut admettre qu'on ne puisse pas être d'accord sur tout.