Conneries du net ^^

[Rincevent]

Ça me rappelle les discussions que ma sœur avait une copine néerlandaise il y a quelques années, laquelle lui disait que chez elle les jeunes ne voulaient plus être enseignants parce que les élèves étaient trop durs, et que du coup y avait pénurie. À l'époque on se disait que c'était vachement différent de la France...

[Sojiro]

En plus ça va s'améliorer, vu comme y'a plus que des gonzesses quasiment dans les formations pour être enseignant

[Oiseau Vermillon]

En même temps, à part infirmières, je ne vois pas ce qu'elles pourraient faire d'autre comme métier .

[Sojiro]

Hôtesse de l'air 

[SVGS]

Ou Gold Saint, il parait que ça vient de s'ouvrir et c'est porteur .... 

Sinon, mon collège et mon lycée ne sont pas très loin, et j'y ai vraiment vu de tout. Quelle que soit la classe sociale considérée, j'ai vu des parents défendre bec et ongle leur enfant ; mais aussi certains entendre ce que disait le prof, et réprimander leur progéniture ....

Je pense que si dérive il y a, elle est moins de la part des familles que d'un système qui, effectivement, envoie au casse-pipe, dans des établissements difficiles, des jeunes sortis de la fac et fraîchement nommés.
D'un point de vue pragmatique, il me semble que l'inverse serait souhaitable : envoyer des profs qui ont de la bouteille là où il faut serrer la vis, et former les jeunes déjà au fond du métier, là où c'est un peu plus facile, et surtout durant les années où ils n'ont pas forcément l'autorité naturelle nécessaire du fait de leur âge ....
Le problème c'est qu'en France on raisonne souvent dans le sens inverse, même dans toute entreprise : t'es jeune, t'en chie. Et quant t'as de la bouteille, là, c'est bon, t'es arrivé. Bref, un raisonnement sur l'enseignant, pas sur sa mission.
Et même sur l'enseignant c'est délétère : ça peut décourager pas mal de jeunes profs débutants (j'ai une amie qui avait été nommée prof des écoles et qui a abandonné ....)

[AndromedaShun]

En même temps, à part infirmières, je ne vois pas ce qu'elles pourraient faire d'autre comme métier .

Femme au foyer comme à l'époque 

Sinon j'aime l'anecdote de cacaman, c'est tellement ridicule  Même si en même temps  c'est bien déplorable 

Ou Gold Saint, il parait que ça vient de s'ouvrir et c'est porteur .... 

Donne pas des mauvaises idées comme ça, une Paradox, c'est déjà de trop 

Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi, il faut faudrait inverser la logique car comment veux tu que le métier d'enseignant se perpétue si on envoie tous les jeunes profs dans les pires écoles, pas étonnant que beaucoup abandonnent 

Après tu penses bien que les "vieux" enseignant n'ont pas envie de terminer leur carrières dans une école dite "difficile".

Bref le problème est bien compliqué 

[SVGS]

Après tu penses bien que les "vieux" enseignant n'ont pas envie de terminer leur carrières dans une école dite "difficile".

Ah ça je suis bien d'accord : d'ailleurs je ne leur souhaite pas ....  Mon post ne se voulait pas une opposition "jeunes vs. vieux", qui serait stérile.

Mais ce que je disais (et je vois que tu me rejoins là-dessus), c'est qu'en face d'une triste réalité : "il y a des jeunes difficiles et en situation d'échec scolaire" ; et d'une autre réalité bien compréhensible : "personne n'a envie d'y aller", deux solutions se présentent.

Soit on est devant une impasse sociale, le temps bien sûr d'améliorer l'ensemble du système pour tout débloquer,  mais c'est un chantier de titan et personne n'a la clé (le vice global vient d'un ascenseur social bloqué, de familles dépassées, de familles laxistes pour certaines, de politiques publiques pas toujours très heureuses depuis des années et des années, etc. : bref, le cadre de l'école est largement dépassé. L'école est un réceptacle de problèmes extérieurs).

Soit on ne se pose plus la question de "qui a envie d'y aller ?", puisque personne ou très peu de gens pour l'instant, mais plutôt : "qui est le plus compétent pour y aller et réussir au moins en partie ?". Et là, je me dis que le plus compétent, c'est pas forcément le jeune ....

[AndromedaShun]

Ah ça je suis bien d'accord : d'ailleurs je ne leur souhaite pas ....  Mon post ne se voulait pas une opposition "jeunes vs. vieux", qui serait stérile.

T'inquiète je ne l'avais pas vu ton post comme ça ;-)

Mais ce que je disais (et je vois que tu me rejoins là-dessus), c'est qu'en face d'une triste réalité : "il y a des jeunes difficiles et en situation d'échec scolaire" ; et d'une autre réalité bien compréhensible : "personne n'a envie d'y aller", deux solutions se présentent.

Soit on est devant une impasse sociale, le temps bien sûr d'améliorer l'ensemble du système pour tout débloquer,  mais c'est un chantier de titan et personne n'a la clé (le vice global vient d'un ascenseur social bloqué, de familles dépassées, de familles laxistes pour certaines, de politiques publiques pas toujours très heureuses depuis des années et des années, etc. : bref, le cadre de l'école est largement dépassé. L'école est un réceptacle de problèmes extérieurs).

Soit on ne se pose plus la question de "qui a envie d'y aller ?", puisque personne ou très peu de gens pour l'instant, mais plutôt : "qui est le plus compétent pour y aller et réussir au moins en partie ?". Et là, je me dis que le plus compétent, c'est pas forcément le jeune ....

Oui je crois que la seconde solution est la plus "simple" (si je puis dire) car face à une telle situation, il est peut être temps d'imposer aux personnes compétentes (et le plus susceptible de réussir en effet, précision très importante) d'aller aider ces jeunes en difficultés même si c'est assez pénible.

Après les jeunes respectent peut être plus un "mi-jeune" (genre 30 ans) de leur coin qu'un vieux croulant plein d'expériences, donc pas facile facile tout ça 

[Sojiro]

C'est le genre de problème très difficile à résoudre qu'on a depuis bien longtemps, c'est un peu .comme les medecins et les déserts médicaux. Le problème c'est qu'a vouloir trop imposer de choses aux personnes justement les plus compétentes, ça ne motive pas à être compétent justement, ou ça motive à se barrer car quand on est compétent on a le choix justement. Donc ce genre de problème est bien plus compliqué qu'il n'y parait au final.

[Mysthe]

En vous lisant rapide, je m'aperçois que vous ne connaissez pas un problème de base : personne n'apprend vraiment aux profs l'autorité, savoir gérer une classe. Ma mère a ça dans le sang, et même à ses débuts elle savait gérer. A l'inverse, certains enseignants en fin de carrière peuvent ne pas le savoir. Quant à l'échec scolaire, les programmes sont une catastrophe, je lisais dernièrement ça, en pensant à ma mère qui m'expliquait qu'en latin, on lui demandait de passe un mois sur chaque cas (nominatif, vocatif, accusatif...) de la première déclinaison (et comment elle avait refusé de le faire en disant à ses élèves qu'il était hors de question qu'elle ne les prenne pour des cons).

[SVGS]

C'est le genre de problème très difficile à résoudre qu'on a depuis bien longtemps, c'est un peu .comme les medecins et les déserts médicaux. Le problème c'est qu'a vouloir trop imposer de choses aux personnes justement les plus compétentes, ça ne motive pas à être compétent justement, ou ça motive à se barrer car quand on est compétent on a le choix justement. Donc ce genre de problème est bien plus compliqué qu'il n'y parait au final.

Ah c'est certain ....
D'autant que les professionnels de Santé bossant dans le secteur libéral ne sont pas des fonctionnaires contrairement aux profs, donc beaucoup plus difficile de leur dire : "toi, tu vas passer dix ans là, à Pitargues-sur-Tarn, dans la ferme de Castelmajac-sur-Vie, à faire 60 heures par semaines pour soigner tout le département", pour servir l'intérêt général. Juridiquement ça peut toujours se faire. La verticalité peut toujours restreindre des libertés si il y a un intérêt légitime (bon la Cour euro des DDH serait ptet plus difficile à convaincre du bien fondé de l'intérêt général "à la française", qu'elle a déjà un peu dans le nez, mais pas impossible). Mais politiquement et socialement ça passe très mal, et il faut privilégier l'incitatif. Sinon en effet : les gens disent bye-bye France, et se cassent.


Même problème cela dit avec les fonctionnaires : même s'ils accomplissent une fonction publique dans l'intérêt général (des notions qui me parlent beaucoup et que je respecte profondément), ça reste des hommes et des femmes qui ne font pas ça uniquement (même si vocation il peut y avoir et il y a) pour la collectivité, mais aussi pour eux, leur famille, leurs enfants, leur traitement et leur carrière comme tout à chacun. Ce n'est pas du bénévolat ni de l'humanitaire.
Donc j'imagine bien qu'envoyer des bons profs, d'autorité, là où on a besoin d'eux en priorité et donc au casse-pipe, ça n'incitera pas les gens à être bon. C'est la nature humaine, effectivement.

Là aussi faudrait faire de l'incitatif, peut-être encore davantage (vivre en rase campagne, c'est pas drôle. Mais dans certaines banlieues c'est pire + la violence). Et là, problème n° 2 (ou n° 1 d'ailleurs) : pour prendre des mesures incitatives faut du pognon, et on en a plus dans les caisses ....         

Effectivement c'est pas simple du tout.

[SVGS]

Ah mais Mysthe je suis d'accord sur la baisse générale de niveau et les programmes .... Pis l'enseignement de l'Histoire en thématiques, je suis très dubitatif aussi. Je suis passionné d'Histoire, j'adorais ça, et je suis content d'avoir d'abord appréhendé les choses dans un cadre chronologique, pour tout bien situer, avant de faire du transversal.

Je suis aussi d'accord sur l'autorité, l'âge n'est pas un gage d'autorité naturelle. Cela étant ta mère qui gérait très bien dès le début a effectivement des qualités pédagogiques certaines : je ne suis pas le cas que ce soit généralisable à la majorité des jeunes profs qui sortent de formation.
Crois-moi, j'étais dans un lycée privé après avoir fréquenté un collège public. C'était loin d'être un lycée difficile ! Et ben en seconde j'avais une prof de maths, une petite jeunette toute frêle, sans aucune autorité, à tel point que certains la draguaient quand elle les reprenait .... Une poupée. A l'inverse, d'autres vieux profs ou vieilles profs, sans autorité naturelle, parce qu'ils ne donnaient pas forcément envie de les respecter. Mais leur âge avancé faisait que, contrairement à elle, quand ils donnaient de la voix et rentraient dans le lard des élèves, ça faisait moins les fanfarons en face. C'est pas de l'autorité, c'est de l'ordre brut ou de la crainte, mais si ça peut ramener le calme, parfois c'est une étape. Parce qu'en maths du coup on a vraiment pas avancé. Heureusement que cette classe, je ne l'ai pas eue en Terminale.

Après oui, t'as des jeunes profs qui ont ça dans le sang, de la vraie pédagogie, de la vraie autorité qui découle de l'estime dégagée, et c'est très bien .... Je ne parlais pas d'âge mais de compétence. Si un jeune est évalué (après le mode d'évaluation est à définir) comme étant particulièrement à l'aise, particulièrement fait pour ce métier, il entre pour moi dans la catégorie des compétents. Mais pour d'autres, qui ont besoin peut-être de plusieurs années pour se former (et ptet qu'ils n'y arriveront jamais, certes), les envoyer au charbon immédiatement c'est casse-gueule.

[cacaman]

Quant à l'échec scolaire, les programmes sont une catastrophe, je lisais dernièrement ça

Je ne comprends pas un truc.
Cet article (comme de nombreux autres sur le net sur le même sujet) nous explique que maintenant on ne fait plus assez d'orthographe, de grammaire, d'exercices de répétition en français, on voit apparaître des livrets de compétences et disparaître les notes chiffrées. Or, mes enfants (et notamment mon fils qui est en CM1) sont dans une école publique et ramènent du taf de français à la maison tous les soirs, des exercices de répétition (conjugaisons, orthographe...) et des notes sur 20.
Je vis dans un monde parallèle ou les profs qui écrivent ces articles se gargarisent d'alarmisme pour qu'on prête attention à eux?

Enfin, si vraiment les élèves sont de plus en plus nuls en tout (les profs de français se plaignent du niveau, les profs de maths aussi, langues étrangères pareil, etc), pourquoi notre société évolue-t-elle de plus en plus vite et devient-elle de plus en plus complexe? Si j'ai raté un épisode je ne suis pas contre une explication ^^

L'article nous rappelle aussi combien il est important d'étudier des classiques de la littérature au collège pour nous apprendre un vocabulaire riche et nuancé ; moi les classiques de la littérature ça m'a toujours gonflé, je les lisais pas, je copiais les résumés sur les copains, et pourtant je ne suis pas spécialement un raté en français et j'estime que mon vocabulaire est fourni et précis.

[AndromedaShun]

En vous lisant rapide, je m'aperçois que vous ne connaissez pas un problème de base : personne n'apprend vraiment aux profs l'autorité, savoir gérer une classe. Ma mère a ça dans le sang, et même à ses débuts elle savait gérer. A l'inverse, certains enseignants en fin de carrière peuvent ne pas le savoir. Quant à l'échec scolaire, les programmes sont une catastrophe, je lisais dernièrement ça, en pensant à ma mère qui m'expliquait qu'en latin, on lui demandait de passe un mois sur chaque cas (nominatif, vocatif, accusatif...) de la première déclinaison (et comment elle avait refusé de le faire en disant à ses élèves qu'il était hors de question qu'elle ne les prenne pour des cons).

J'étais une quiche (même pas lorraine en plus !) en Latin mais bon, un mois pour chaque cas, c'est tout de même abusé, ils sont si abrutis que ca les djeuns tout de même 

Sinon je vais laissé parler SVGS car à chaque je suis d'accord avec ce qu'il dit dont pas besoin que j'intervienne 

Par contre un truc tout de même (qui n'a rien a voir lol), c'est que je suis ravi de voir un autre passionné d'Histoire, ca fait plaisir \o/

[Mysthe]

Oui, des notes sur 20, et après (la moyenne des classes de ma mère doit être 8/20 et elle note large). Maintenant, va voir comment écrivent la majorité des jeunes gens (les recruteurs en sont à ne rejeter une lettre qu'à la deuxième faute en moyenne... il y a dix ans, une seule faute, c'était poubelle), va parler à des profs de facs qui hurlent en lisant des partiels bourrés de fautes.
Notre société n'est pas plus complexe qu'avant, elle est différente (et pour l'orthographe, facilite la tâche des mauvais : correcteurs automatiques and co...)

SVGS : on n'apprend pas aux profs à gérer une classe ! On lâche des jeunes gens non formés, et parfois ça se passe très mal (j'ai une amie dans ce cas).

[SVGS]

Je vais tenter une réponse cacaman, dans mon secteur particulier, qui est le juridique.

Aujourd'hui, on a effectivement un droit mille fois plus complexe à appréhender, parce que quantitativement énorme. Il y a des lois sur tout, mais tout spécialement elles sont très longues, très détaillées. On pourrait penser, du coup, que c'est parce que le niveau des juristes a augmenté.

Et bien non. Le fait est que la qualité du texte de droit, loi ou règlement, ou de la décision de Justice, était bien meilleure avant dans sa rédaction. Du coup, en peu de mots, en peu de textes, on parvenait à couvrir énormément de situations, sans être obligé de développer à outrance.  Les premiers articles de droit des contrats dans le Code Civil, qui datent de 1804, ont une rédaction qu'on peut quasiment objectivement qualifier de parfaite. "Les conventions légalement formées tiennent de loi à ceux qui les ont faites". Une phrase : énormément de contentieux couverts, et une superbe latitude d'appréciation pour les juges, qui peuvent ainsi réfléchir sur les sens des mots, et proposer plusieurs angles.  Aujourd'hui les textes ont incroyablement baissé en qualité, alors on augmente la quantité pour pallier. Et on pond des romans en écrivant tout de manière besogneuse. 

Je pense que le monde d'aujourd'hui est bien plus quantitatif et "poudre aux yeux" que qualitatif. Et il est plus complexe parce que les problèmes technologiques, environnementaux et sociaux (on est bien plus nombreux sur ce bon vieux caillou) sont plus complexes par nature. Mais est-ce que la qualité intellectuelle de la population est meilleure ? Je pense vraiment pas.

Quantitativement, on va vers de l'exponentiel. Mais ça ne présume pas forcément de la qualité des choses et du raisonnement des gens. On est branchés procédures, process, automatismes. Le raisonnement je suis pas certain que l'accent soit mis dessus.

[SVGS]

SVGS : on n'apprend pas aux profs à gérer une classe ! On lâche des jeunes gens non formés, et parfois ça se passe très mal (j'ai une amie dans ce cas).

Mais je sais bien, je suis d'accord.  Ce que je dis, c'est que puisqu'il serait difficile de le leur apprendre, autant envoyer les gens qui naturellement, de manière innée, sont faits pour ça, là où c'est le plus dur. Sans leur apprendre, tu peux évaluer des capacités, au début et en cours de carrière (un test en situation, sur un stage). Et là ça rejoint ce que disait Soj ' : on peut faire ça, mais ça découragera les gens  ....
Avantage : les gens détectés comme trop fragiles, tu les laisses dans des établissements plus cools. Y-compris toute leur carrière si ça ne vient jamais. Les forts au front, les faibles protégés.
Inconvénient : ça ne fonctionnera pas en pratique, je le sais bien ....

[Sojiro]

On est aussi pas mal biaisé par notre point de vue de ce qui est important ou pas.

Par exemple l'orthographe, pour nous elle est capitale, pour la prochaine génération voir la suivante ( donc d'ici 40 piges ) le monde sera encore plus informatisé, les logiciels et technologies encore plus développés, l'orthographe sera auto corrigé ( ce qui se fait déjà sur pc mais pas forcément bien aboutit ) et donc très facultatif. C'est comme le calcul mental, y'a 50 ans c'était essentiel, important, utile, alors que maintenant ça l'est beaucoup moins à cause/grâce aux calculatrice et toute la technologie.

Donc oui on a des valeurs qu'on juge importante, "ultime" et on veut que les prochaines générations les aient, mais c'est peut être un peu égocentrique, car les futurs générations n'en ont pas vraiment besoins et ont besoin d'autres capacités qui pour nous étaient plus mineures.

Donc pour reprendre l'exemple de l'orthographe, oui c'est en baisse, indéniablement, est ce que ça leur porte préjudice ? Oui pour le moment car ceux qui sont aux pouvoirs ( pouvoir en général, donc patron etc ) sont de l'ancienne génération et donc l'orthographe est une valeur importante pour eux, mais pour la prochaine génération ou la deuxième, ceux au pouvoirs seront cette génération qui porte bien moins d'importance à l'orthographe, et donc cela portera moins préjudice à ceux qui ne la maîtrise pas ( en plus des correcteurs qui seront bien plus évolués )

Les valeurs se transmettent mais elles évoluent aussi, même si on ne le souhaite pas forcément car comme toute valeur, on la juge primordiale, indispensable et capitale pour se forger, mais c'est très relatif au final. Donc je ne suis pas aussi alarmiste que certains perso.

[Mysthe]

Sauf que Soj, je ne pense pas que ceux qui seront au pouvoir dans la prochaine génération seront des brêles en orthographe (sans, lire, et donc communiquer est impossible, ce n'est pas l'orthographe pour l'orthographe). On va surtout arriver à un point où un gouffre de plus en plus énorme va se creuser.

[Sojiro]

Pas d'accord, et je n'ai pas dis que t0U le m0nNd aAlAit EcrIr k0Om sA , surtout les gens aux "pouvoir", mais je suis sur que d'ici une ou 2 génération ( j'ai pas dis que dans 10 ans tout allait changer, mais y'a qu'a voir l'évolution de y'a 20 ans à maintenant, alors dans 40 ans.. ) l'orthographe sera bien moins importante pour les raisons que j'ai cité dessus, bien que ça peut être totalement inconcevable à ceux qui la juge comme primordiale et indispensable. Bien sur avoir une base sera toujours important, tout comme le calcul, savoir au moins faire 5x4, mais savoir faire 13x32 n'est plus important maintenant. Pour l'orthographe, ça sera pareil. Les correcteurs seront bien plus évolués aussi et les élèves apprennent de plus en plus avec l'ordinateur, d'ici une quarantaine d'année je sais même pas si il y aura encore des cahiers, les élèves seront très vite amené à tout faire à l'ordi avec les correcteurs et donc l'orthographe sera secondaire, ça fera comme pour le calcul mental à mon avis.

Bon après tu dis ça à un prof de français actuel, il te sort la carabine et te tire dessus car ça casserait tellement tous ces principes de pouvoir l'envisager que c'est tout bonnement inconcevable.

[Mysthe]

Soj, une orthographe commune sert à la communication. Je ne dis pas que l'actuelle ne changera pas. Sauf que même sans aller dans les excès d'EcrIr K0m sa, il y a des erreurs fatales qui rendent la lecture incompréhensible. Même avec correction par Word, il reste de nombreuses fautes incompréhensibles. Pire, ne comprenant plus la fonction et la nature des mots, on finit par en perdre le sens. Un peu comme si n'ayant plus aucune connaissance de calcul, tu te trompes en tapant, et le résultat complètement insensé, tu ne tiltes pas qu'il y a une erreur, parce que ça ne veut rien dire pour toi. Donc oui, un fossé terrible est déjà en train de se creuser.

[Sojiro]

Car tu as des codes qui se fondent énormément sur l'orthographe, la nature des mots, leur sens propre, l'étymologie. ( et en plus t'es un phacochère buté, ça n'aide pas  )

Comme toi quand par exemple tu vas lire quelque chose, le style d'écriture est capitale pour toi, pour d'autres c'est extrêmement secondaire, voir tertiaire.

Et tu peux très bien comprendre quelqu'un qui écrit n'importe comment, suffit d'avoir ces codes, moi je peux très bien comprendre les kik00 sans problème ou les weshwesh, parce que j'ai leur langue enregistré dans mon pokedex, la communication peut très bien se faire sans accordé une importance majeure à ce que toi tu juge indispensable. Enfin là c'est encore autre chose, car de toute façon les élèves sont de plus en plus en full informatique, et ils passeront en full correction automatique de plus en plus jeune, l'orthographe est voué à être de plus en plus secondaire, et quand ils seront sans correcteurs pour je ne sais quelles raisons ( pour les rare fois où il faudra écrire ) et bien ils feront pas mal de fautes, mais ça sera pas important car très rare.

La vérité est ailleurs agent phacochère 

Tu pourras me dire dans quelques décennies que j'avais raison

[Alain]

Je suis d'accord avec Mysthe, le style d'écriture est important. 

La langue française est tellement belle. Nous en sommes les dépositaires et il faut la respecter. 

[Sojiro]

Alain a donné raison à Mysthe.

Donc tu as tort.

CQFD 

[Alain]

Alain a donné raison à Mysthe.

Donc tu as tort.

CQFD 

Non, car j'ai toujours raison. 

Et n'oublie pas que tu parles à un "geek" de la langue française.