Conneries du net ^^

[Aresielle]

OV : C'est pas une raison pour forcé des enfants et adolescents du XXIeme siècle à lire ça. Surtout que souvent l'explication du contexte historique ils ne l'ont pas. Faut pas s'étonner que l'ascenseur social ne marche pas en France. Le seul exemple qu'on leur donne c'est les bouquin du XIXeme.

[megrez alberich]

Faut leur faire lire du Guillaume Musso 

[Alaiya]

Faut leur faire lire du Guillaume Musso 

Ou mieux encore, du Marc Levy 

[Aresielle]

Vous êtes cruels. 

[megrez alberich]

C'est si mauvais que ça, Levy ?

[Alaiya]

C'est si mauvais que ça, Levy ?

Lévy, Musso, même combat, tu sais... D'ailleurs Musso a été accusé au début de tout repomper sur Lévy. Ca te donne une assez bonne idée du niveau! 

Vous êtes cruels. 

sans pitié 

[AndromedaShun]

On devrait plutôt faire lire "L'Histoire de la Prusse" de Jean Paul Bled, ca c'est de la lecture saine et passionnante 

[Oiseau Vermillon]

OV : C'est pas une raison pour forcé des enfants et adolescents du XXIeme siècle à lire ça. Surtout que souvent l'explication du contexte historique ils ne l'ont pas. Faut pas s'étonner que l'ascenseur social ne marche pas en France. Le seul exemple qu'on leur donne c'est les bouquin du XIXeme.

Sauf que vouloir comparer la France sociale du XIXe avec celle du XXIe, navré, mais j'ai du mal. Si je prends l'exemple de ma famille : ma mère a une licence, ma grand-mère a arrêté l'école au lycée, mes arrières-grands-parents commencèrent à bosser fort, et je présume qu'il en fut de même pour leurs parents et aïeux. J'ai un M1, ma sœur et moi-même devrions, selon toute logique, terminer avec un M2 et vivre sans doute un peu mieux que nos aînés. Approximativement, je dirais que l'ascenseur social s'est mis en place il y a environ cent ans. Comme je l'ai dit, j'ai pris un cas personnel, mais je ne suis pas certain qu'on ne puisse pas l'appliquer à bon nombre de familles française.

Ce n'est pas que l'ascenseur social est bloqué, en France, mais il reste encore soumis à divers causes — sociales. Il vaut mieux être un riche intelligent, qu'un pauvre idiot — qu'un idiot pauvre. Mais qu'on ne vienne pas me dire que rien n'a changé depuis un siècle. De toute façon, la perception de l'œuvre variera d'un enfant à l'autre. Celui qui vient d'un milieu aisé pensera que c'est très bien comme ça, celui venant d'un milieu modeste mais voulant s'en sortir n'y prêtera pas attention.

Le fait est que Zola a effectué un travail de description de son époque. Zola et ses contemporains, ses prédécesseurs ainsi que ses suiveurs décrivent le temps, ils ne le figent pas, et le monde continue sa progression. Si, dans cent ans, nos fils lisent des ouvrages relatifs à — disons — moult maux du Tiers-monde, l'intention sera juste d'évoquer la situation telle qu'elle l'était à l'époque, non de bloquer les processus progressistes visant à améliorer le niveau de vie, à combler les inégalités.

De toute façon, la littérature française du XIXe n'est pas qu'une chronique de la misère empêchant les individus de s'extirper de leur milieu d'origine. Il me semble que Zola l'évoque dans La fortune des Rougon, et que dire de Bel-Ami de Maupassant. Des exceptions — à l'aune de mes connaissances en matière de littérature du XIXe — méritant toutefois d'être soulignés.


Mm, ce n'est pas ainsi que je souhaitais tourner mon message, mais entre le début de soirée et maintenant, j'ai bien peur d'avoir perdu certains éléments de réponse que je voulais inclure. Peu importe, je pense que le propos de base que je désirais mettre en avant était le suivant : un livre n'a pas d'autre influence que celle qu'on veut bien lui prêter.

[Rincevent]

ma sœur et moi-même devrions [...] vivre sans doute un peu mieux que nos aînés

C'est bien le seul point dont je douterai éventuellement un peu.

un livre n'a pas d'autre influence que celle qu'on veut bien lui prêter.

[Mysthe]

Je ne veux pas dire mais... Zola dénonce au contraire les problèmes (un livre par classe sociale d'ailleurs, un sur les marchands, un sur les paysans, un sur le mineurs...). Ouais. C'est ça l'un de ses buts principaux.
Et on soupçonne même qu'il ait été tué d'avoir défendu Dreyfus.

Je trouve ses livres glauques, mais c'est fait exprès, et j'admire énormément l'homme.

Rincevent : j'enregistre ton sceau !

[Aresielle]

Le problème ce n'est pas qu'ils aient décrit leur époque. C'est que ces bouquins soit présenté comme la septième merveille du monde, un idéal qui représente un temps béni, un truc intouchable sans jamais donné un début d'explication du contexte de l'époque au élèves à qui on force à lire ces livre. A la limite ça aurait presque plus de place en cours d'histoire en guise d'exemple sur la société de l'époque. Si tu as eu un prof de français qui vous a fait à toi et ta classe une explication du contexte et des intentions de l'auteur tu es chanceux. En général c'est plutôt des disertes de 2 pages sur pourquoi ils ont utilisé le pronom on à la troisième ligne de la cinquante sixième page.

Chacun de ses livres étant une cristallisation de l'époque dans laquelle il a été écrit (avec des fin malheureuse en général), sans explication de texte, oui, ça peut perturbé les plus jeunes si on le couple à la fameuse rengaine du c'était mieux avant dont on nous bassine depuis des siècles. Et moi l'apologie, qu'on a pas le droit de contredire en plus sinon on se fait traité d'inculte, d'un système comme celui de l'époque ça me débecte.

En fait, c'est comme pour les fan de Saint Seiya. Le problème ce n'est pas les gold saint (les livre) en eux même mais leur fanboys (le système qui se focalise sur ces livres et en plus ils font bien attention a choisir toujours les plus chiant de la série)

[SVGS]

Je comprends ce que tu dis Aresielle, mais je ne peux que suivre OV pour le coup. Pour ma part, lorsque j'ai lu Zola par exemple, puisqu'on parle de cet auteur, ma prof au lycée n'a jamais cherché à présenter la réalité qu'il décrit comme un âge d'or, et a toujours contextualisé. Peut-être est-ce les profs que tu as côtoyés qui ne l'ont pas fait, auquel cas ils ont tort, ça on est d'accord.

J'ai dit que je suis passionné d'Histoire : la présentation édulcorée qu'on donne de la Révolution Française et de ses "immenses bienfaits" dans ce pays depuis la Troisième République, je me la suis farcie aussi malheureusement, mais même lycéen, j'avais un recul critique sur ce qu'on m'enseignait, et je voyais bien aussi l'envers du décor : le massacre d'une classe sociale privilégiée par une autre (la bourgeoisie), un bain de sang inommable, etc., etc. : bref, une formidable tranche de vie    Effectivement ça n'est pas appris au gamins, je le déplore aussi. De même la présentation de l'Ancien Régime comme un régime archaïque au possible où le Roi avait tous les droits : j'ai attendu d'être en fac pour apprendre qu'en fait, la monarchie absolue n'était pas despotique au sens de Montesquieu et que, si c'était un régime liberticide certes, qu'il fallait évidemment transformer, le Roi ne pouvait pas "tout faire". Il était soumis à une Constitution matérielle, non-écrite, diffuse et coutumière, et face à certaines lois, il était, comme le veut la formule, dans une "heureuse impuissance".

Pour la littérature réaliste de Zola, c'est un peu la même chose : il nous présente fidèlement le portrait d'une époque. Mais c'est cette époque. Les profs doivent contextualiser, et les élèves aussi un minimum. Si un prof présente cela comme un âge d'or, sans aucune portée critique (place des femmes, etc.), c'est qu'il est conservateur et aussi idéologue borné que les défenseurs à tout va de la Révolution. Rien n'est tout noir ou tout blanc, aucune période, aucun personnage historique, et donc replacer dans le contexte est fondamental. Si un prof est incompétent pour le faire, ça ne veut pas dire que c'est Zola qu'il ne faut pas enseigner. C'est le prof qui doit se remettre en question. Et l'élève qui doit apprendre à raisonner sur ce qu'on lui donne. Toi tu as appris à la faire parce quand tu étais à l'école il y a quelques années, on apprenait encore aux gens à raisonner. Ca fait de toi une femme à l'esprit critique.
Aujourd'hui ça se perd et on fait bien trop souvent avaler des couleuvres : c'est ce que je disais quelques posts plus haut. Le plus gros problème : un déficit de recul et de raisonnement, et qui se constate ailleurs (même au niveau de l'humour : tout prendre au premier degré et se sentir "blessé" par l'humour noir, ça devient récurrent j'ai l'impression).


Pour conclure, je suis sincèrement et fondamentalement féministe. Pas dans mon affect parce que je suis un homme et n'ait pas vécu la douleur de ces discriminations. Mais intellectuellement. Je suis aussi pour une plus grande implication des pères et qu'ils ne soient pas à l'inverse discriminés en Justice pour les histoires de garde, etc. : bref, je pense que l'égalité des sexes aurait énormément d'impact positif sur les deux genres, et ferait un bien fou à la société. J'ai presqu'envie d'un engagement associatif quand j'en aurai le temps. Mais ça ne m'empêche pas de regarder, avec un oeil de gars du XXIème siècle, une oeuvre qui le décrit une époque où les choses étaient différentes, parce que je n'en suis absolument pas nostalgique, parce que je ne me sers pas de l'Histoire pour prédire le futur (l'erreur de François Guizot), et parce que je veux comprendre comment fonctionnait cette époque, avec une approche purement scientifique. C'était l'approche de Zola, sauf erreur de ma part. Je pourrai même finalement envisager un auteur de mon époque qui écrirait sur une époque différente, avec les codes de cette époque différente. Parce que tu as raison, c'est avant tout à contextualiser.

[Aresielle]

Comme quoi on ne le dit jamais assez mais avoir un bon prof ça fait tout.     (Par contre j'ai eu un bon prof d'histoire au collège qui a bien insisté sur le coté boucherie de la révolution et que ce pauvre Louis XVI lui il voulais bien délégué un peu de ses responsabilité au peuple.)

[Rincevent]

Le pauvre a appris à ses dépens qu'il ne suffisait pas d'être un roi bon pour être un bon roi. Faut dire que certains avaient intérêt à le faire chuter, et que l'ardoise laissée par papy et arrière-grand-papy au pays n'a pas mis le pays dans de bonnes dispositions envers son dirigeant.

Bizarrement je me souviens pas de profs qui m'ait marqué particulièrement (si un prof de sport, mais c'était rigolo de le voir sortir les bières de sa voiture après le cours), pas même en histoire qui est la discipline que j'ai vraiment découverte et adorée en entrant à la fac.

[Alain]

On devrait plutôt faire lire "L'Histoire de la Prusse" de Jean Paul Bled, ca c'est de la lecture saine et passionnante 

J'ai lu ce livre aussi et j'ai adoré aussi. 

Je suis un vrai geek sur le vieux Fritz. 

Je me suis acheté il y a peu les mémoires de Speer et je me suis régalé itou. 

[AndromedaShun]

Ah le Vieux Fritz, quel personnage ! Je l'apprécie beaucoup et c'est l'un de mes personages historique préféré avec Bismarck  (en fait la Prusse en général ca me passionne)

Ravi que tu ai apprécié ce livre en tout cas 

Les mémoires de Speer, je ne pense pas l'avoir lu mais j'ai celle de Bismarck moi 

Sinon je suis d'accord, faire lire une oeuvre comme les Zola ou autre sans contextualisé c'est une erreur car on ne comprends pas l'etat d'esprit dans lequel se trouve l'auteur et qu'elle était la pensée du moment. Perso j'ai eu un prof qui le faisait et donc meme si je n'aimais pas ces oeuvres, le contexte m'intéressait beaucoup.

Et un bon prof c'est important aussi car pour ma part, c'est grace a mon prof d'histoire en Terminale (pour parler Francais de France  ) que la passion de l'Histoire m'est venue 

[Oiseau Vermillon]

Sinon, on peut aussi sortir des éditions avec du contenu critique et analytique des œuvres. Ah ! Suis-je bête, ça existe déjà, mais personne ne les lit parce que généralement, on n'a pas envie de s'enquiquiner avec de l'intellectualisation à outrance pour exercer un loisir. Sans parler du fait que les mecs qui écrivent les préfaces et ceux qui les valident et les intègrent ont souvent tendance à spoiler l'intrigue comme des gorets.

[SVGS]

Sans parler du fait que les mecs qui écrivent les préfaces et ceux qui les valident et les intègrent ont souvent tendance à spoiler l'intrigue comme des gorets.

+1 

Comme quoi on ne le dit jamais assez mais avoir un bon prof ça fait tout.     (Par contre j'ai eu un bon prof d'histoire au collège qui a bien insisté sur le coté boucherie de la révolution et que ce pauvre Louis XVI lui il voulais bien délégué un peu de ses responsabilité au peuple.)

D'autant que, trois arnaques républicaines supplémentaires (je suis républicain attention, c'est pas le régime que je conteste,
mais les fondateurs de la IIIème) :
- faire croire que l'Ancien Régime, c'était la Préhistoire, alors que, du simple point de vue du droit par exemple, certaines ordonnances d'Ancien Régime s'appliquent toujours. En effet aucune Constitution écrite, depuis celle
de 1791 jusqu'à la nôtre, de 1958, n'a abrogé les anciennes. Si un texte constitutionnel ancien, fut-il une coutume non-écrite d'Ancien Régime, n'est pas incompatible avec la Constitution actuelle (si c'est incompatible, effectivement, c'est implicitement abrogé) : il s'applique ! Aujourd'hui l'Ordonnance de Villers-Cotterêts de François Ier, de 1539, est il me semble le plus ancien de nos textes de droit positif (c'est sur cette base que tu ne peux pas saisir le juge administratif d'une requête qui ne serait pas écrite en français, par exemple). Une Ordonnance de Charles IX (sauf erreur) est la base de la distinction domaine public/ domaine privé, et a été codifiée dans le Code Général de la Propriété des Personnes Publiques.
Sans compter que tout le droit révolutionnaire puis impérial reprend des notions d'Ancien Régime, qu'il modifie mais en reprend le fonds, puisque les juristes de cette époque ont eu leur formation intellectuelle en université du temps du règne de Louis XV.

- deuxième arnaque : l'idée de Nation, théorisée par Sieyès, et de souveraineté nationale. On dit au bon peuple : "allez-y faites la Révolution", le tout piloté par les bourgeois trop heureux de voir le populo massacrer des nobles. Et ensuite, les bourgeois inventent le concept de "souveraineté nationale", qui n'est pas la souveraineté populaire. La nationale c'est c'est la Nation, entité immatérielle qui l'exerce. En cela, elle a besoin de représentants (parlementaires). Et qui sont ces représentants qui parlent au nom de cette belle entité qu'est la Nation, de cette belle fiction juridique ? Des bourgeois (suffrage censitaire, initialement)    
Le peuple : tu t'es bien fait niquer.   Oui et le parlementaire qui ne représente pas ses électeurs et qui peut faire ce qu'il veut (y compris une autre politique) une fois élu, ça vient de là : ah mais je ne représente pas le peuple qui m'a élu moi, je représente "la Nation" ^^

- troisième arnaque : avoir présenté le Second Empire et Napoléon III comme un régime ridicule, et cet empereur comme un benêt. C'est tout le contraire, et il était sans doute mille fois plus subtil et fin politicien que son tonton. Je suis pas bonapartiste :
le Second Empire avait plein de défauts. Mais bonjour la caricature qu'on en a fait ....



Sinon Rincevent : j'ai un souvenir en sport en seconde  Le gars qui conduisait notre bus scolaire pour nous emmener au stade avait les cheveux longs et la barbe (on l'appelait Jésus, du coup), et il conduisait en mode "dérapages contrôlés". Han, quand j'y repense c'était même craignos ! Surtout avec des gamins. T'as déjà vu un bus se garer en bataille à quasi-90 ° ?   
Il m'a marqué lui ....

[Rincevent]

Sinon Rincevent : j'ai un souvenir en sport en seconde  Le gars qui conduisait notre bus scolaire pour nous emmener au stade avait les cheveux longs et la barbe (on l'appelait Jésus, du coup), et il conduisait en mode "dérapages contrôlés". Han, quand j'y repense c'était même craignos ! Surtout avec des gamins. T'as déjà vu un bus se garer en bataille à quasi-90 ° ?   
Il m'a marqué lui ....

La vache, rock'n roll celui-là !

[Aresielle]

Sinon, on peut aussi sortir des éditions avec du contenu critique et analytique des œuvres. Ah ! Suis-je bête, ça existe déjà, mais personne ne les lit parce que généralement, on n'a pas envie de s'enquiquiner avec de l'intellectualisation à outrance pour exercer un loisir. Sans parler du fait que les mecs qui écrivent les préfaces et ceux qui les valident et les intègrent ont souvent tendance à spoiler l'intrigue comme des gorets.

Il faut ce méfié aussi de ces préface car certaines ne sont pas objective du tout et son écrite justement pas ces fanboy qui font de la glorification à outrance. Et parfois on tombe sur des truc ... eux ... ce smiley résume ma pensé :

edit : je parle de ces bouquins où on a 50 pages de lustration sans explications. Un peu comme quand on parle de Shaka ou Saga.

[Oiseau Vermillon]

Ah, mais de toute façon, je ne les lis jamais, ces préfaces. Sauf dans le cas où j'apprécie l'auteur *et* son œuvre — oui, je suis un sale con, du coup, j'aime bien lire des trucs qui me plaisent quand je sais qu'ils vont me plaire. Sinon, je trouve ça bien trop long et fastidieux et les notes de bas de page me suffisent amplement. Le cas échéant, j'essaye de me renseigner par moi-même sur les différents contextes historiques, sociaux et sociétaux et autres.

[AndromedaShun]

On en apprends des choses avec SVGS, je suis étonné de voir qu'il y ai encore de si vieilles loi encore en applications ^^"

Merci pour ces précisions, ami Shun-fan et collègue Historien 

(et je plussoie pour Napoléon III, il est bien plus intelligent qu'on a voulu le faire croire ! (même si sur le coup, il est tombé sur plus intelligent que lui en la personne de Bismarck  ) )

[Rincevent]

On en apprends des choses avec SVGS, je suis étonné de voir qu'il y ai encore de si vieilles loi encore en applications ^^"

Dans le genre, mais sur une période plus récente il y a aussi un bouquin qui vient de paraître : L'héritage de Vichy : ces 100 mesures toujours en vigueur / Cécile Desprairies

[AndromedaShun]

Oh ca pourrait être intéressant comme ouvrage, merci 

[Dragon des Mers]

... genre son superbe aqueduc fait avec trois brindilles au-dessus d'un misérable filet d'eau, dont la description s'étale sur 2 pages... merci, mais non merci ! ) ; ça, c'est juste une énorme ineptie !

Inspirations homériques  ?