Suikyo de Garuda VS Aiolia du Lion

[Mr.Rain]

Allez un p'tit kicékiplufort pour essayer de relancer cette section.

Le duel peut être intéressant je pense, les deux ont un caractère je trouve assez proche, cette même détermination qui les caractérises.

Alors pourquoi pas les faire se combattre ?

(Pour Aiolia on est d'accord on prend la version du manga, pas celle de Soul of God ou G, qui sont toutes pétés  )

[Wild Pegasus]

Quel est le contexte ? 
Si c'est juste "va t'en d'ici et repars d'où tu viens" de la part d'Aiolia alors Suikyo gagne, si c'est Genro Mao Ken Aiolia vs Genro Mao Ken Suikyo alors Aiolia gagne.

[Mr.Rain]

Je parts du principe qu'on est dans un lieu neutre, avec effectivement les version 'classique' des personnages et pas dominés par le Genro Mao Ken.

[sharivan]

Je n'ai toujours pas lu ND mais si Kurumada est resté dans la même ligne de conduite que le manga de base, les deux personnages doivent se valoir puissance, technique et vitesse. J'ai tendance à penser que les membres de chaque armée, hors Dieux et demi-Dieux, boxent dans la même catégorie, c'est à dire les golds, généraux de Poséidon, GW et Juges des Enfers.

[Wild Pegasus]

Je parts du principe qu'on est dans un lieu neutre, avec effectivement les version 'classique' des personnages et pas dominés par le Genro Mao Ken.

Dans ce cas là j'ai voté pour Suikyo car que ce soit l'Aiolia calme et réfléchit d'avant Poséidon ou le Seiya-like au sang chaud de Poséidon à Hadès, il commettrait probablement l'erreur de ne pas y aller à fond s'il sait que Suikyo était un ancien Saint et se ferait avoir de la même façon que le Gold vaincu par Suikyo.

[Mr.Rain]

Je n'ai toujours pas lu ND mais si Kurumada est resté dans la même ligne de conduite que le manga de base, les deux personnages doivent se valoir puissance, technique et vitesse. J'ai tendance à penser que les membres de chaque armée, hors Dieux et demi-Dieux, boxent dans la même catégorie, c'est à dire les golds, généraux de Poséidon, GW et Juges des Enfers.

Je suis d'accord sur le principe, les élites des Dieux se situent plus ou moins dans la même catégorie. Mais cette catégorie elle même ne semble pas vraiment homogène, l'auteur lui même créant sa propre tier list (notamment dans Next Dimension).


Après pour te situer un peu Suikyo, Ikki dit de lui qu'il est plus fort que les Saints d'Or du Kurumanga, après ses propos ne sont pas forcément à prendre au premier degrés, mais ça implique une certaine puissance du Juge. Mais le plus impressionnant avec se personnages c'est que ses deux technique sont létales pour les Saints d'or si elle connectent, étant capable de lourdement endommagé des cloths d'or.

Après ses techniques peuvent être bloqués et Suikyo n'est pas vraiment un mec ultra-résistant, même si il a une grande volonté.

Dans cette confrontation, je vois personnellement Suikyo avec un avantage offensif certain, alors qu'Aiolia est je pense plus résilient, à l'avantage 'd'une technique ne marche pas deux fois' et sa cloth d'or (même si pour Suikyo ce n'est pas un problème).

Moi je vois Suikyo gagner d'une courte tête, mais pas sans difficulté.

Dans ce cas là j'ai voté pour Suikyo car que ce soit l'Aiolia calme et réfléchit d'avant Poséidon ou le Seiya-like au sang chaud de Poséidon à Hadès, il commettrait probablement l'erreur de ne pas y aller à fond s'il sait que Suikyo était un ancien Saint et se ferait avoir de la même façon que le Gold vaincu par Suikyo.

D'un autre côté je ne suis pas certain que même si Aiolia frappait en premier plein puissance il tuerait Suikyo en une attaque. Le LP n'a pas défait les Renégats dans l'arc Hadès alors qu'ils étaient diminués.

En plus Suikyo dispose d'une technique défensive si il arrive au corps à corps.


En tout cas merci pour vos réponses 

[Wild Pegasus]

Oui en effet. J'imagine plus que si il envoie son attaque pas à fond, il ralentit probablement sa vitesse comme il avait fait avec Seiya pour "jouer" avec lui ce qui permettrait à Suikyo de l'analyser et la contrer lors de la tentative suivante. Si Aiolia irait à fond dès le début en mode sans pitié je pense que ça finirait comme contre Cain/Abel et Suikyo se ferait dominer.

Vis-à-vis de Suikyo en Tier List j'aurai la suivante pour des persos en pleine santé non fatigués:
1) Vrais Gold serious business == Vrais Juges serious business
2) Suikyo > Vrais Gold à la cool
3) Gold promus

[Mr.Rain]

Je ne suis pas certain qu'Aiolia puisse faire aussi bien  qu'Abel/Caïn, mode à fond ou pas.

Même si je ne suis pas fan de cela, Kurumada dit bien que les Gémeaux > aux autres dorés et Caïn est l'adversaire le plus puissant qu'est affronté Ikki, donc encore plus fort que Saga.

Prenons Death Toll par exemple, la première Hisō Byaku Renge il est obligé de se cacher derrière l'Omerta pour s'en protéger (pour la seconde il avait déjà vue la technique et il dit lui même que Suikyo est épuiser). Death Toll, malgré son côté bouffonesque, n'est pas un mauvais Saint d'Or, pourtant il ne gère pas aussi facilement Suikyo (avant que ce dernier soit épuisé évidemment).

[Wild Pegasus]

Je vais mettre des spoils pour Sharivan:

Spoiler

Je pense que Deathtoll aurait vaincu Suikyo normal (non silencieux Genromaokenisé) facilement en 1 v 1 vu que la seule chose qui sauve Vermeer du Griffon de l'Omerta sont ses fils du Marionnetion; les deux autres Juges se seraient fait avoir sans rien pouvoir faire.
"Suikyo, je ne crois pas un instant que tu veuilles réellement tuer Athéna, c'est bien le cas?" "Oui..." "Niqué!  " 

Ensuite même si on nous fait reluire les Gemeaux, Kaiser n'a même pas à lever le petit doigt contre un Suikyo certes diminué, c'est Goldie qui se charge de le mettre HS. Il est fort à parier que s'il avait affronté Kaiser avant Cain en pleine forme, il aurait vaincu Goldie mais se serrait fait dominer par Kaiser selon moi qui a aussi reçu de la brosse à reluire avec son cœur de lion.

[Mr.Rain]

Spoiler

Je pense que Deathtoll aurait vaincu Suikyo normal (non silencieux Genromaokenisé) facilement en 1 v 1 vu que la seule chose qui sauve Vermeer du Griffon de l'Omerta sont ses fils du Marionnetion; les deux autres Juges se seraient fait avoir sans rien pouvoir faire.

Je suis absolument d'accord, avec l'Omerta Death Toll aurait sûrement vaincu un Suikyo normal.

Mais ce n'est pas là ou je voulais en venir, je voulait juste montré que ce n'est pas car Abel bloque une attaque facilement, que tout le monde peut en faire autant. Surtout que Caïn/Abel sont à plusieurs fois décrit comme exceptionnel par Kurumada.

Ensuite même si on nous fait reluire les Gemeaux, Kaiser n'a même pas à lever le petit doigt contre un Suikyo certes diminué, c'est Goldie qui se charge de le mettre HS. Il est fort à parier que s'il avait affronté Kaiser avant Cain en pleine forme, il aurait vaincu Goldie mais se serrait fait dominer par Kaiser selon moi qui a aussi reçu de la brosse à reluire avec son cœur de lion.

On ne le sera jamais, Death Toll dit bien que Suikyo n'a plus que la force d'un enfant et qu'il est épuisé face à lui. Quelque soit la raclée qu'aient pu mettre  Kaiser ou Goldie à Suikyo, ce dernier était de toute manière incapable de se battre. Et quand bien même Kaiser aurait échangé sa place avec Caïn, Suikyo lui aurait déjà eu 3 combats dans les pattes, ce serait pris deux attaques de plein fouet (une d'Ikki et l'autre d'Ox) et aurait cramé du cosmos, il serait donc loin d'être frais, comme c'était le cas contre Abel.

Et puis Kurumada ne passe pas juste de la brosse à reluire sur les Gémeaux, il dit qu'ils sont les plus forts des Saints d'or, il prend clairement à parti les lecteurs et leurs donne une information sur sa tier list.
Il a eu mille fois l'occasion de le faire avec les autres Saints d'or de ND, ce n'est pas le cas. La seule autre information de comparatif de puissance  qu'on a s'est Shijma qui reconnait la supériorité de Shaka.

[Wild Pegasus]

Spoiler

Et puis Kurumada ne passe pas juste de la brosse à reluire sur les Gémeaux, il dit qu'ils sont les plus forts des Saints d'or, il prend clairement à parti les lecteurs et leurs donne une information sur sa tier list.
Il a eu mille fois l'occasion de le faire avec les autres Saints d'or de ND, ce n'est pas le cas. La seule autre information de comparatif de puissance  qu'on a s'est Shijma qui reconnait la supériorité de Shaka.

Spoiler

Ben en fait pour cette partie, Kurumada fait aussi dire à Odysseus que Deathtoll est le meilleur de tous les chevaliers d'or et que Kaiser est le guerrier le plus puissant de tous une fois le coeur du Roi Lion obtenu donc maintenant faut savoir qu'est-ce qui est classé au dessus entre le meilleur, le plus fort et le plus puissant  Et cette histoire de plus pur avec Mystoria n'est pas très claire non plus est-ce dans le sens d'Alone ou il a atteint l'essence la plus pure du cosmos et est donc le plus pur Gold.

[sharivan]

Après pour te situer un peu Suikyo, Ikki dit de lui qu'il est plus fort que les Saints d'Or du Kurumanga, après ses propos ne sont pas forcément à prendre au premier degrés, mais ça implique une certaine puissance du Juge. Mais le plus impressionnant avec se personnages c'est que ses deux technique sont létales pour les Saints d'or si elle connectent, étant capable de lourdement endommagé des cloths d'or.

Merci pour l'info !   Tant que la déclaration d'Ikki n'est pas contredite pas d'autres déclarations ou des faits, il n'y a aucune raison de douter de sa véracité. En partant de là, Suikyo part avec un avantage certains et a de grandes chances de remporter ce duel. Je trouve que c'est ce qui fait la force de Saint Seiya contrairement à d'autres Shonen, ce n'est pas forcément le plus puissant qui gagne forcément un combat, il y a de nombreux autres facteurs qui entrent en jeu.

Je vais mettre des spoils pour Sharivan:

Spoiler

Je pense que Deathtoll aurait vaincu Suikyo normal (non silencieux Genromaokenisé) facilement en 1 v 1 vu que la seule chose qui sauve Vermeer du Griffon de l'Omerta sont ses fils du Marionnetion; les deux autres Juges se seraient fait avoir sans rien pouvoir faire.
"Suikyo, je ne crois pas un instant que tu veuilles réellement tuer Athéna, c'est bien le cas?" "Oui..." "Niqué!  " 

Ensuite même si on nous fait reluire les Gemeaux, Kaiser n'a même pas à lever le petit doigt contre un Suikyo certes diminué, c'est Goldie qui se charge de le mettre HS. Il est fort à parier que s'il avait affronté Kaiser avant Cain en pleine forme, il aurait vaincu Goldie mais se serrait fait dominer par Kaiser selon moi qui a aussi reçu de la brosse à reluire avec son cœur de lion.

Merci pour le spoil !   Je reviendrai donner mon avis quand j'aurais lu ND.

[Telescopium]

Aiolia : puissant et rapide mais pas stratégique.
Suikyo : puissant mais plus lent et moins résistant.

Seiya n'a jamais vraiment vaincu Aiolia, ce sont des abandons de combat.

Je vois plutôt Suikyo vainqueur car Aiolia n'aura pas compris ce qui lui arrive et aura pu être troublé, donc ne pas pouvoir réagir à temps, perdant ainsi une de ses plus grandes forces et laissant le champ libre à l'attaque complexe de l'ex-Chevalier.

[Alain]

J'ai voté Aiolia car ce sont toujours les gentils qui gagnent à la fin.

[Mr.Rain]

Spoiler

Ben en fait pour cette partie, Kurumada fait aussi dire à Odysseus que Deathtoll est le meilleur de tous les chevaliers d'or et que Kaiser est le guerrier le plus puissant de tous une fois le coeur du Roi Lion obtenu donc maintenant faut savoir qu'est-ce qui est classé au dessus entre le meilleur, le plus fort et le plus puissant  Et cette histoire de plus pur avec Mystoria n'est pas très claire non plus est-ce dans le sens d'Alone ou il a atteint l'essence la plus pure du cosmos et est donc le plus pur Gold.

Spoiler

J'avais oublié ça, bon après, c'est Odysseus qui dit cela, un gars qui n'est pas un combattant et qui est mort depuis plusieurs années, je donne plus de crédit à Ikki qui à quand même un peu de bouteille.
On s'éloigne de toute façon un peu du sujet, Kurumada a clairement fait de toute façon les Saints d'or du XVIIIe >> à ceux du présent, cela pour le meilleurs comme pour le pire à mon avis.

Aiolia : puissant et rapide mais pas stratégique.
Suikyo : puissant mais plus lent et moins résistant.

Seiya n'a jamais vraiment vaincu Aiolia, ce sont des abandons de combat.

Je vois plutôt Suikyo vainqueur car Aiolia n'aura pas compris ce qui lui arrive et aura pu être troublé, donc ne pas pouvoir réagir à temps, perdant ainsi une de ses plus grandes forces et laissant le champ libre à l'attaque complexe de l'ex-Chevalier.

Je rajouterais que Suikyo est plus versatile qu'Aiolia, avec sa une technique défensive et c'est un excellent de combattant au corps à corps.

[Wild Pegasus]

Merci pour l'info !   Tant que la déclaration d'Ikki n'est pas contredite pas d'autres déclarations ou des faits, il n'y a aucune raison de douter de sa véracité.

Le problème c'est qu'Ikki ressort la même chose une ou deux autres fois juste après pour d'autres persos que ça en était devenu une blague ce qui permet donc de douter et de potentiellement mettre ça pour juste hyper le(s) perso(s) comme les "je serais mort sans ma nouvelle armure" avec Shiryu qui fait trollololol à poil juste à côté.

[sharivan]

Le problème c'est qu'Ikki ressort la même chose une ou deux autres fois juste après pour d'autres persos que ça en était devenu une blague ce qui permet donc de douter et de potentiellement mettre ça pour juste hyper le(s) perso(s) comme les "je serais mort sans ma nouvelle armure" avec Shiryu qui fait trollololol à poil juste à côté.

C'est exactement où je voulais en venir. C'est sûr que si derrière Ikki nous ressort ça sur d'autres personnages, on n'est pas plus avancés. Cela me rappelle la VF de l'animé de 87 où chaque nouveau gold était présenté comme le plus puissant.
Je crois que la meilleure reste celle-ci : "Camus est le maître de tous les golds et pourrait tous les terroriser".
Dixit un certain Seigneur Cristal.

[Mr.Rain]

C'est exactement où je voulais en venir. C'est sûr que si derrière Ikki nous ressort ça sur d'autres personnages, on n'est pas plus avancés. Cela me rappelle la VF de l'animé de 87 où chaque nouveau gold était présenté comme le plus puissant.
Je crois que la meilleure reste celle-ci : "Camus est le maître de tous les golds et pourrait tous les terroriser".
Dixit un certain Seigneur Cristal.

Après Ikki n'est pas vraiment incohérent non plus.

Il ne donne que 3 indications de puissance dans ND : Suikyo > au Saint d'or du présent; les Gémeaux sont les plus forts des Saints d'Or ; le Gémeaux du XVIIIe est l'adversaire le plus puissant qu'il est jamais rencontré.

Si j'en reste à une lecture au premier degré, ça donne : les Saints d'or du présent son des branquignoles par rapport à la génération d'avant.

Maintenant bien évidement, il faut se méfier de ce qui disent les personnages et pas prend tout au premier degré.

[hanzo]

Non il dit aussi que Suikyo est plus fort que les goldsaints qu'il a affronté par le passé, à savoir Shaka et Saga puis ressort exactement la même chose une fois face à Cain en disant (petite variante) qu'il est l'adversaire le plus fort qu'il ait affronté et son cirage de pompe sur le jémo ^^

J'aime beaucoup Ikki mais moi aussi je suis de ceux qui s'amusent de ses propos tant ils ne sont de toute évidence là que pour la hype et sont parfois illico remis en question par l'intéressé. Ikki est le mec super fiable dans ses actions mais absolument pas dans ses paroles ^^

[Wild Pegasus]

Si j'en reste à une lecture au premier degré, ça donne : les Saints d'or du présent son des branquignoles par rapport à la génération d'avant.

Sauf qu'au final on arrive toujours au cas du serpent qui se mort la queue. Si on part du fait que les Gold du 18e sont plus forts que ceux du 20e on arrive face au problème de

Spoiler

Shaka qui se fait encenser par Shijima (même si dans les faits leur duel est un nul) donc on pourrait aussi croire que Vierge 20e > Gold du 18e mais on sait que Shaka fait jeu égal avec Aiolia et donc Gold 20e > Gold 18e ?! Mais Ikki dit que...   

C'est comme à l'époque entre les Gold du 20e avec Kurumada voulant tous les rendre cool, si on se base juste sur les dires en regardant de plus près ça ne fonctionne pas.

[Mr.Rain]

Non il dit aussi que Suikyo est plus fort que les goldsaints qu'il a affronté par le passé, à savoir Shaka et Saga puis ressort exactement la même chose une fois face à Cain en disant (petite variante) qu'il est l'adversaire le plus fort qu'il ait affronté et son cirage de pompe sur le jémo ^^

J'aime beaucoup Ikki mais moi aussi je suis de ceux qui s'amusent de ses propos tant ils ne sont de toute évidence là que pour la hype et sont parfois illico remis en question par l'intéressé. Ikki est le mec super fiable dans ses actions mais absolument pas dans ses paroles ^^

Je suis à 100% d'accord les propos il la sont pour créer la hype, mais aussi stupides soient-ils, il ne sont pas pour autant contradictoire. C'est tout ce que je veux dire 

Sauf qu'au final on arrive toujours au cas du serpent qui se mort la queue. Si on part du fait que les Gold du 18e sont plus forts que ceux du 20e on arrive face au problème de

Spoiler

Shaka qui se fait encenser par Shijima (même si dans les faits leur duel est un nul) donc on pourrait aussi croire que Vierge 20e > Gold du 18e mais on sait que Shaka fait jeu égal avec Aiolia et donc Gold 20e > Gold 18e ?! Mais Ikki dit que...   

C'est comme à l'époque entre les Gold du 20e avec Kurumada voulant tous les rendre cool, si on se base juste sur les dires en regardant de plus près ça ne fonctionne pas.

Sauf que la encore ce n'est pas contradictoire car Ikki n'a pas rencontré cette personne.

Quand aux Saints d'or du XXe mise à part DM (qui se vante, ce n'est pas la remarque d'un tier), on n'a pas ce genre de propos dans le kurumanga.

[hanzo]

Propos de quel genre précisément?

[Mr.Rain]

Propos de quel genre précisément?

Tu peux être plus précis dans ta question, j'avoue qu'après 3 semaines je suis sortie un peu de la discussion qu'on avait 

Il me semble que j'essayais de montré qu'il n'y avait pas de contradiction dans les propos d'Ikki et que dans Kurumanga, les passages de brosses à reluire ne sont pas aussi commun que dans l'anime et surtout pas vraiment contradictoire. (le seul passage qui me gène dans le manga est le combat contre Baian où Seiya dit tout et son contraire).

[Wild Pegasus]

Pour Seiya au début il se fait une fausse idée juste après quelques attaques mais une fois que le combat dure plus longtemps et qu'il est mieux à même de jauger le niveau de son adversaire il se ravise.

[Mr.Rain]

Pour Seiya au début il se fait une fausse idée juste après quelques attaques mais une fois que le combat dure plus longtemps et qu'il est mieux à même de jauger le niveau de son adversaire il se ravise.

Oui et non, ce n'est pas si simple, car si il semble se raviser, il dit aussi juste après  qu'avec son ancienne cloth il n'aurait pas survécu aux attaques, se qui peut impliquer plusieurs choses au vue des combats qu'il avait fait dans l'arc d'avant. Après chacun sont avis, je ne vais pas (plus) me battre à se sujet. De toute façon on s'éloigne beaucoup du sujet 


Pour finir sur les propos des personnages sur la force de leurs adversaires tout le long du manga, je ne pense pas qu'il forcement les prendre littéralement, par exemple je ne pense pas que Suikyo soit plus fort que tous les Saints d'or du présent ou que les Gémeaux soient systématiquement les plus forts de chaque génération. Mais malgré tout cela reste des indicateurs forts sur la dangerosité de l'opposant. Je peux tout à fait concevoir que Cain/Abel soit un adversaire extraordinaire, le plus puissant (humain en tout cas) qu'ait affronté Ikki jusqu'à là. Tout comme je conçois la puissant de Suikyo avec les propos d'Ikki, surtout quand on le voit se faire vaincre en quelques coups de poing, ce qu'aucun de ses adversaires n'avaient réussit à faire, y compris le successeur de Suikyo, Eaque. Et ce n'est pas car Ikki, enchaine les superlatifs concernant ses opposants, que cela discrédite ses paroles, de mon point de vue il est juste tombé sur deux terribles adversaires coups, sur coups, le second étant encore plus puissant que le premier, c'est tout (après c'est sans aucun doute très maladroit de la part de Kurumada de présenté les choses ainsi, mais il y a tellement de choses maladroites dans ND..).

Voilà, en espérant avoir été claire dans mes propos