[G] Saint Seiya Episode G - tome 20 (dernier tome) (Ch 84-87)

[hugo]

Le problème est que Okada n'a jamais vraiment fixé le 'niveau' de ses divinités, si je prends Hypérion tel qu'il est dans G, face à Appolon d'un niveau égale à Hadès/Poséidon, le Titan va se faire défoncer grave 

On sait aussi que le vol du Keraunos de Coeos a été le tournant de la bataille et que les Titans sont souvent bridés dans G

Entre des Olympiens encore "jeunes" et "inexpérimentés et des Titans non-bridés non-manipulés, je pense que ça peut être équilibré.

De toute manière, ce combat a bien eu lieu, et ne semble pas s'être résumé à "grospoingdanstagueul" facile des Olympiens.

[Mr.Rain]

Bah dans la Titanomachie de toute façon c'est Zeux, Poséidon et Hadès, ainsi que les cyclopes et hécatonchires, contre les Titans non ? Les autres Dieux sont nés que bien plus tard, donc techniquement non il n'y a jamais eu de combat Apollon vs Hypérion ^^;

Après pour le bridage des Titans, Hypérion et Coeos semble pourtant être à fond, de toute façon je l'ai déjà dit, maid pour moi mise à par Cronos les Titans ne sont que des supers combattants de luxe, comme les Saints d'or, les Généraux et autres Juges des enfers, mais boostés aux hormones. De tout manière cette histoire reste très obscure tellement tout est fait pour justement que les Titans perdent leurs combats.

[megrez alberich]

Ah, ben voilà une nouvelle qu'elle est bonne ! 

[Hedrick]

N'étant pas fan de G, la seule chose que je désire est que cette série se termine très vite.

J'ai une question très sérieuse.

Tu n'est pas fan de G, c'est ne chose. Tu ne dois donc pas lire G si mon impression est la bonne.
Pourtant, tu souhaites que la série se termine très vite.

La question que je me pose c'est "pourquoi?"

A- Savoir que G existe te donne des démangeaisons rectales?
B- Ça te fait chier de te dire que d'autre gens puissent apprécier une série que toi tu n'aime pas?
C- Tu adore mais tu n'assume pas donc, ci ça te fini tu pourra dire "c'était pas si mal en fait"?
D- La réponse D

Faudrait quand même voir à arrêter la provocation et les commentaires stupides de temps a autre. Si ca te défrise que G existe, tu ne viens pas sur le topic G, surtout qu'a la différence d'Omega ou de d'une nouvelle série, il n'y a pas le coté "découverte"

[hugo]

Bah dans la Titanomachie de toute façon c'est Zeux, Poséidon et Hadès, ainsi que les cyclopes et hécatonchires, contre les Titans non ? Les autres Dieux sont nés que bien plus tard, donc techniquement non il n'y a jamais eu de combat Apollon vs Hypérion ^^;

Tu parles de quoi ? De la mythologie ou de G ?

Pour la mythologie, je suis sûr qu'il y a des tonnes de versions (déjà qu'on a droit à l'incohérence Héraclès pendant la Gigantomachie), et il y en a certainement où la progéniture de Zeus est aussi de la partie. De toute manière, a minima, on a aussi Héra, Hestia et Déméter.

Je ne pense pas qu'il y ait de chronologie hyper-rigoureuse là-dessus...

(Un Passant est demandé en salle de topic, un Passant est demandé en salle de topic)

Pour G, qu'est-ce que empêche Okada de mouliner sa propre version du récit, comme Kuru l'a fait pour d'autre chose ?

Et puis 12 Olympiens contre 12 Titans, le symbole est plus que tentant (comme 12 Titans contre 12 Golds).

[Aqualudo]

La base de la titanomachie repose sur les enfants de Cronos : Déméter, Hestia, Héra, Poseidon, Hades et Zeus. Une fois installés sur l'Olympe les premiers olympiens sont rejoints par les petits nouveaux et on entre dans le cycle de la Gigantomachie.

Donc oui, Apollon contre Hypérion, c'est pas tip top mais en même temps il y a de nombreuses contradictions / incohérence entre Hésiode et Homère, pour ne parler que d'eux. Bref, tant qu'Okada va enfin en au de son oeuvre ... 

[Mr.Rain]

Tu parles de quoi ? De la mythologie ou de G ?

Un peu des deux, je reste sur la version la plus commun de la Titanomachie, la guerre oppose bien Cronos et les Titans qui lui restent fidèle à ses enfants, eux même aidé par les cyclopes et hécatonchires.

D'ailleurs Athéna qui est mentionné de nombreuse fois, y compris par Cronos lui même, n'est pas dit comme un adversaire de lui à l'époque.

À mon avis il faut quand même respecté une certaine chronologie, Athéna, Apollon et compagnie sont nés que bien plus tard.

Et puis 12 Olympiens contre 12 Titans, le symbole est plus que tentant (comme 12 Titans contre 12 Golds).

Sauf que ça ne ce peut pas dans G, vue qu'on sais que Océan et Téthys sont restés neutre et que Mnémosyne a trahie les siens, donc déjà il ne peut pas y avoir 12 Titans.

J'ai un peu l'impression que tu confonds Titanomachie et Gigantomachie qui sont deux évènements très distincts, c'est dans la seconde où les 12 Olympiens ont un rôle à jouer accompagnés des héros et autres demi-dieux.

[Kodeni]

N'étant pas fan de G, la seule chose que je désire est que cette série se termine très vite.

Ou alors tu fais quelque chose de plus simple : tu ne viens plus sur les topics G.

Edit : mince, je n'avais pas encore vu le post d'Hed. Réponse D alors  !

[Bugatti]

Du fait que ça va faire presque 10 ans que G existe sans encore toucher à sa fin, ça fait peur aussi pour ND 

[Bleriot]

Du fait que ça va faire presque 10 ans que G existe sans encore toucher à sa fin, ça fait peur aussi pour ND 

La fin de G, on la voit quand même au bout de l'horizon, alors que la fin de ND... 

[Le Passant]

GNIHIHIHIHIHIHIHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAAHHAHAHAAHAHA !!


...

Pardon. L'émotion. Surtout après un weekend loin de toute forme d'électronique.

(Un Passant est demandé en salle de topic, un Passant est demandé en salle de topic)

En fait, on a plusieurs versions de la Titanomachie, que ce soit sur ses participants et son déroulement. Dans certaines, tous les Titans participent, dans d'autres non, etc. D'ailleurs, G se limite à 12 Titans, mais on a des textes qui en mentionnent beaucoup plus, dans un camp comme dans l'autre. D'ailleurs non, le camp des Olympiens ne se limite pas ) Zeus, Hadès et Poséidon : c'est une guerre totale entre deux montagnes et leurs zones d'influence pendant 10 ans. D'ailleurs, Okada est parti sur cette idée : autant la guerre de 10 ans que le côté "total" est représenté. Allez voir dans le tome 19, vous verrez que les cases flashbacks montrent bien plus que les 12 Titans, sur l'une d'entre elle des spectacteurs assistant au couronnement de Cronos par ses 11 frères et soeurs, et sur une autre on voit une bataille avec des humains ET des Géants.

Des Titans, on peut facilement en trouver une trentaine dans les textes. sans compter que aussi bien Zeus que Hélios sont techniquement des Titans, mais pas en général considérés comme tel car n'ayant pas pris le parti de Cronos et sa parenté.

C'est d'ailleurs très intéressant, car les mythes mentionnent pourquoi Rhéa et Gaïa retournent leurs veste durant le conflits, ou comment le meurtre par Zeus d'un jeune Titan a déclenché les hostilités.


GNEHEHEHEEHEHEHEHEHHEHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAH 

[Mr.Rain]

Je suis à 200% d'accord avec ce que dit Le Passant.

D'ailleurs dans G le peuple des Titans a bien été punis justement car ils les ont aidés.

Par contre, guerre total oui, mais il ne me semble pas avoir lu des versions où justement les 12 Olympiens, justement ce battent contre les Titans ? Les mythe d'Artémis et apollon sont d'ailleurs il me semble assez tardif, n'étant même pas des Dieux Grecque à l'origine. 'fin ce que je veux dire c'est que je vois mal comment les enfants de Zeux pourraient avoir participés à cette guerre...

[Le Passant]

Faut surtout, surtout jamais chercher de cohérence dans la "mythologie" grecque qui n'existe de toute façon pas.

Ce qu'il faut retenir de la Titanomachie, c'est qu'il s'agit d'un conflit générationnel qui renvoit probablement à un conflit entre peuples, le gagnant incorporant les mythes du perdant à la fin histoire que tout le monde soit d'accord sur la transition. A moins qu'il ne s'agisse d'un conflit philosophique important qui s'est expliqué ensuite par un conflit entre génération divine afin d'illustrer le changement de pensée.

De ce point de vue là, que les douze olympiens combattent ou pas n'est pas vraiment le problème. Faudrait que je cherche, pour voir, mais de toute façon Zeus et ses deux frères ne sont pas les seuls à se battre. On a plusieurs Titans et peuplades humaines qui prennent leur parti.

Ici, dans le cadre de G, il est évident que Zeus n'est pas allé buter papounet tout gamin. Je pense que les Olympiens existaient déjà en grande parti et que la lutte pour le Trône a eu lieu dans le cadre d'un conflit générationnel ou chaque force supranaturelle a pris parti (ou non), soit pour les Titans (qui me semblent plutôt être ceux parmi les Titans qui sont les leaders, les enfants prodigues, les enfants directs du roi des Dieux et de Gaïa) soit pour ceux qui seront plus tard appelés les Olympiens.

[Mr.Rain]

De ce point de vue là, que les douze olympiens combattent ou pas n'est pas vraiment le problème.

Bah ci c'est un peu le problème ici, vue que c'est le point où Hugo et moi sommes en désaccord.

Je crois que tu t'emportes un peu dans tes explications...

Dans G de toute façon il semble c'est été Zeux le principale adversaire des Titans, tome 7 il est bien que c'est lui seul qui a précipité les Titans dans les Tartares avec sa foudre, ce qui d'ailleurs me renforce dans mon idée que les Titans ne sont que des combattants de luxe de Cronos et non des Dieux tout puissant comme Zeux, Poséidon, Hadès ou Athéna.
Même le rôle d'Hadès et Poséidon semblent minime dans G et l'ennemi est bien toujours désigné comme Zeux. La bataille a sûrement été longue et pénible, mais dans G j'ai toujours eu le sentiment qu'au final c'était Zeux et ses alliés contre Cronos et son peuple, les autres Dieux jouant en touche.

Donc contrairement à toi je ne pense pas que justement chaque force en présence est pris partie, beaucoup semblent avoir préféré resté en retrait dans G.

[Le Passant]

Je crois que tu t'emportes un peu dans tes explications...

Hein ?

[Mr.Rain]

Et bien, ce que tu dis est très intéressant, mais tu parts un peu loin du sujet, enfin des Episodes G, je veux dire 

[Le Passant]

Je ne vois pas en quoi. La question était : "les Olympiens au complet dans la Titanomachie ?", ma réponse est "dans la mesure où la Titanomachie représente une lutte d'influence entre faction et que Okada a pris le parti d'en faire une guerre à grande échelle comme représentée dans les mythes, je ne vois pas ce qui empêcherait Apollon et la génération suivante d'en faire partie, dans le cadre d'une lutte de faction".

[Mr.Rain]

Ci ça avait été le cas dans G, n'auraient-ils pas étés mentionnés au moins une fois aux côtés de Zeux durant les 19 tomes ?

Ma mémoire est un peu rouillé sur G, mais il ne me semble pas que ce soit le cas.

Dans le tome 7 Hypérion parle d'ailleurs de la Titanomachie comme d'un conflit qui a opposé les Titans aux armées de Zeux, c'est assez restrictif.

[Le Passant]

Dans le tome 15, on voit des armées d'humains s'affronter, avec des Géants en arrière-plan. Au même moment, Pontos indique que Océan et sa femme n'ont pas participé au conflit, mais qu'ils ont poussé Styx, leur fille présente aux côtés des Titans, à se joindre à Zeus.

On est quand même loin d'une vague mention qui opposerait simplement les 12 Titans à un Zeus isolé.

Par ailleurs, Saga/Pope dit dans le tome 2 que Zeus a scellé le Megas Drepanon dans le lieu le plus puissament gardé de la Terre, le Sanctuaire. Alors à moins d'estimer que le Sanctuaire est antérieur à Athéna...

Apollon est aussi mentionné das G, mais je ne sais plus dans quel contexte.

[Max]

Apollon est aussi mentionné das G, mais je ne sais plus dans quel contexte.

De mémoire, il est cité comme dieu soutenant les troyens et ayant accordé son pouvoir à Hector.

[Le Passant]

Oui, c'est ça, merci.

Mais il me semblait que plus loin dans le récit on l'évoquait aussi. Peut-être que je confonds avec une autre divinité.

[diam]

dans l'histoire d"hector et d'achille mais c'est une autre histoire...

[Mr.Rain]

On est quand même loin d'une vague mention qui opposerait simplement les 12 Titans à un Zeus isolé.

"Zeux et ses armées" je ne crois pas avoir dit qu'il était isolé, il y a bien des gens qui se battent pour lui, mais il n'est pas fait mention de Dieux majeurs par contre...

Pour le Megas Drepanon scellé au Sanctuaire, on ne sait pas cela a été fait, peut être bien après la Titanomachie. De même que cela n'indique pas qu'Athéna avait directement participé, dans l'éventualité où elle était bien née à l'époque.

[Le Passant]

Non mais c'est pas du tout ce que j'ai dit.

La question était la possibilité. Ma réponse est oui. Je ne dis pas que c'est ce que Okada utilise comme postulat.

On trouve bien au moins un auteur qui fait d'Arès un des combattants de la Titanomachie, donc bon. On est justement PAS dans une "mythologie classique", et libre à Okada de représenter Athéna et les autres durant la Titanomachie.


edit : je viens de retrouver ce que je cherchais. Donc, dans le Pseudo-Hyginus, Athéna, Apollon et Artémis jettent les Titans dans le Tartare et forcent Atlas à soutenir les cieux.

[hugo]

Je suis d'accord avec Le Passant : c'est un conflit de générations avant tout : les anciens Dieux luttant pour ne pas être éclipsés par les nouveaux.

Cronos a peur de se faire détrôner par ses enfants comme ce fut le cas de son père (cf. prophétie dudit père). Il n'a aucune raison d'être plus coulant avec Poséidon, Héra & co qu'avec Zeus.

Et si Okada n'a jamais évoqué le reste de la descendance de Cronos. Kuru fait bien le lien en présentant le corps mythologique d'Hadès dans le kurutome 26 (paroles de Doko) : "Hadès chérit plus que tout ce corps né de l'union de Cronos et de Rhéa".

Ça me fait penser que j'ai vraiment pas envie qu'Okada nous passe sous silence le background de Rhéa, au vu de son rôle pivot dans le schmilblick.