Saint Seiya Ω ~ Saison 2 [Topic général, NO SPOILER]

[Sergorn]

Le fait que Genbu se fasse vaincre par une force "empruntée", après avoir fait son long discours au sujet de la force du Cosmos (sachant que c'était déjà un peu la base du personnage lors de son combat contre Tokisada), c'est justement ça qui intéressant thématiquement parlant. 

-Sergorn

[AZB]

Ouais c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais", en gros. C'est vrai que c'est très intéressant comme attitude 

[linkel]

...Celle de trouver tant de merveilles dans cette saison 2 (que j'aime pas beaucoup) de Sergorn, je compte encore les points.

Le fait que Genbu se fasse vaincre par une force "empruntée", après avoir fait son long discours au sujet de la force du Cosmos (sachant que c'était déjà un peu la base du personnage lors de son combat contre Tokisada), c'est justement ça qui intéressant thématiquement parlant. 

Merci Sergorn, la messe est dite.

[Sergorn]

trololol

-Sergorn

[Max]

Le fait que Genbu se fasse vaincre par une force "empruntée", après avoir fait son long discours au sujet de la force du Cosmos (sachant que c'était déjà un peu la base du personnage lors de son combat contre Tokisada), c'est justement ça qui intéressant thématiquement parlant. 

Ce serait intéressant si c'était volontaire.

Le problème c'est que j'en suis pas sûr du tout, Omega n'étant pas voué à être une déconstruction du genre shonen (spéciale cassedédi Arch').

[Sergorn]

Ce serait intéressant si c'était volontaire.

Le problème c'est que j'en suis pas sûr du tout

Je veux bien qu'on aime bien troller sur les capacités des scénaristes d'Omega, mais là c'est un peu trop gros pour ne pas être voulu quand même, d'autant que la subtilité n'est pas vraiment le point fort de la série.

-Sergorn

[Max]

Bon alors nous allons admettre que c'était volontaire, ma question sera dans "pourquoi" "dans quel but" et "comment cela se reflète-t-il dans la suite de l'intrigue ?" (bon ok ça fait 3 questions)
Si on part du principe que c'est volontaire et pas un troll gratuit, une réponse devrait logiquement être apportée.

[Vincent, sans pseudo]

Tu veux dire qu'ils ont volontairement fait dire à Genbu "Les armes n'ont aucune importance, ce qui compte, c'est le cosmos" pour que 5 minutes plus tard, un ennemi lui prouve le contraire en le tuant avec une arme alors qu'il a un cosmos pourri, et qu'en plus, au moment de mourir, Genbu renchérisse auprès des héros "n'oubliez pas, c'est le cosmos qui compte" ?
Non, je ne crois pas que ce tirage dans le pied soit voulu.

[Prom]

Ma vision de ce passage :

Pallas est extrêmement liée à Athéna et le fait que la première caractérise son armée par l'utilisation d'armes alors que la seconde s'illustre par leur prohibition (oui je sais, pas la peine de vous chauffer la glotte  - (c) StateAlchemist:D) est loin d'être anodin.
Alors même que ce qui caractérise un Saint est sa propension à enflammer son Cosmos, le Pallasite n'aura aucun scrupule à se servir d'une arme puissante, même (et surtout) si elle ne lui appartient pas.
Pour ce qui est de Genbu, qui a pris le rôle de précepteur auprès de la nouvelle génération, il donne sa leçon en tant que Saint, sachant pertinemment que jamais un Saint n'aura à utiliser d'arme (oh je sais, je vous ai dit !  ) et qu'il doit se fier à son Cosmos et sa volonté pour vaincre l'adversité. Il s'agit donc d'une leçon de principes, de valeurs... et d'espoir !
L'épée d'Hypérion : Il n'en avait apparemment pas connaissance (oh tiens le Vieux Maître ne m'en avait pas parlé...) et s'est fait battre par quelque chose de plus fort que lui mais dans un dernier geste de tuteur a montré la voie pour surpasser (on reviendra à l'Omega ultérieurement).
Bref, dans ce passage, un professeur donne une leçon théorique à ses élèves dans son cadre conceptuel de connaissances, se fait rattraper et dépasser par la réalité mais montre la voie à ses mêmes élèves pour surmonter l'obstacle (non parce que vous vous doutez bien qu'ils seront vaincus les méchants, non ?)

[Sergorn]

Parfaitement résumé Prom. 

Et même si Genbu est vaincu par une force emprunté, c'est en montrant cette voie jusqu'au bout que les Bronze s'élèveront à l'Omega et prouveront la supériorité du Cosmos. 

Bon alors nous allons admettre que c'était volontaire, ma question sera dans "pourquoi" "dans quel but" et "comment cela se reflète-t-il dans la suite de l'intrigue ?" (bon ok ça fait 3 questions)
Si on part du principe que c'est volontaire et pas un troll gratuit, une réponse devrait logiquement être apportée.

Ben en partant de là ça devrait logiquement être évoqué au moment où les épées seront au premier plan, et on y est pas encore.

Il serait quand même étonnant que Genbu ne soit pas évoqué quand viendra le combat final contre Hypérion.

Tu veux dire qu'ils ont volontairement fait dire à Genbu "Les armes n'ont aucune importance, ce qui compte, c'est le cosmos" pour que 5 minutes plus tard, un ennemi lui prouve le contraire en le tuant avec une arme alors qu'il a un cosmos pourri, et qu'en plus, au moment de mourir, Genbu renchérisse auprès des héros "n'oubliez pas, c'est le cosmos qui compte" ?
Non, je ne crois pas que ce tirage dans le pied soit voulu.

Je vois pas en quoi c'est du tirage dans le pied - ce genre de procédé narratif où un personnage est mis à mal face à ces certitudes... et échoue, est un grand classique en plus. Faut arrêter quoi, Genbu il nous a fait le discours dès son combat contre Tokisada sur la "force empruntée" en démontrant par A+B que Tokisada ne faisait pas le poids car son armure c'était qu'une "force empruntée" car elle ne l'avait pas choisie. Il remets le couvert en faisant la leçon aux Bronzes et à Aegir pour finalement être vaincu littéralement par une épée prêtée par un Big Boss et c'est un hasard, une coïncidence, une idiotie incohérente, et pas du tout un truc construit par rapport au personnage et à son discours depuis le début ?

Moi j'ai envie de répondre: bah voyons. 

-Sergorn

[Max]

Beh si c'était volontaire on peut dire que la mise en scène et l'écriture des dialogues a été foirée  de façon assez exemplaire.

Parce que si vous regardez bien la thématique de l'arme empruntée, dans le 61 n'est pas évoquée une seule fois dans le 62 qui lui est sur la thématique "transmettre aux génération futures qui nous dépasseront" A ce compte là j'ai envie de vous dire, ça coutait quoi, UNE réplique pour faire le lien entre les deux ? Là on a tout simplement l'impression qu'on est passé à autre chose et qu'on met le sujet sous le tapis.

[Vincent, sans pseudo]

Oui, mais cette erreur de jugement, Genbu ne la reconnaît même pas : au moment de mourir il continue le même discours "seul le cosmos compte" comme si le combat qu'il venait de mener n'avait pas prouvé que, parfois, sa théorie ne marche pas. Forcément, ça l'aurait pas trop fait de dire "N'oubliez pas, le cosmos est plus important que l'arme"*
* Condition non contractuelle pouvant être contredite par une super armée cheatée

[Sergorn]

Beh si c'était volontaire on peut dire que la mise en scène et l'écriture des dialogues a été foirée  de façon assez exemplaire.

Parce que si vous regardez bien la thématique de l'arme empruntée, dans le 61 n'est pas évoquée une seule fois dans le 62 qui lui est sur la thématique "transmettre aux génération futures qui nous dépasseront" A ce compte là j'ai envie de vous dire, ça coutait quoi, UNE réplique pour faire le lien entre les deux ? Là on a tout simplement l'impression qu'on est passé à autre chose et qu'on met le sujet sous le tapis.

D'un autre côté on est quand même dans un truc qui se suit où on n'est pas sensé oublié ce qui se dit d'un épisode à l'autre non plus.

(Oui je sais parfois on à l'impression que c'est le cas pour les scénaristes. )

Après une ligne en plus pour appuyer le truc n'aurait pas été un mal, mais j'ai pas le sentiment qu'il avait forcement *besoin* d'être appuyé après un épisode tournant totalement autour de ça.

-Sergorn

[linkel]

Ces supputations et appréciations positives autour des armes et du discours de Genbu pourraient être cohérentes, voire intéressantes (et j'ajouterais, super étonnantes vu le niveau des scénaristes), si avant le troll "je suis vaincu par une arme plus puissante après avoir dit que le cosmos c'est le plus important", il n'y avait eu le troll "je vous dis que le cosmos c'est le plus important mais attendez cinq minutes que je fasse le discours sur les armes de la balance elles roxxent trop". Donc ça, c'est dans mes souvenirs et du coup, je vais revoir l'épisode ce soir pour voir si j'ai déformé l'épisode selon mon ressenti.
Par contre, dans tous les cas, j'aime bien l'explication de Prom (qui lui au moins en tente une et se contente pas de "ce passage est trop génial") mais ça me donne l'impression d'être une énième tentative de remplir les vides ou incohérences scénarisitques. Remarquez, c'est un peu le but aussi de ce genre de forum donc je suis pas contre du tout. J'espère et j'attends de voir.

[Prom]

Ah mais je n'ai jamais contesté que Saint Seiya Omega était un repaire de plotholes et je n'ai jamais caché non plus que j'aimais ça  (stimulation de l'imagination, toussa...)

Oui, mais cette erreur de jugement, Genbu ne la reconnaît même pas : au moment de mourir il continue le même discours "seul le cosmos compte" comme si le combat qu'il venait de mener n'avait pas prouvé que, parfois, sa théorie ne marche pas. Forcément, ça l'aurait pas trop fait de dire "N'oubliez pas, le cosmos est plus important que l'arme"*
* Condition non contractuelle pouvant être contredite par une super armée cheatée

Genbu est un entêté (un Cosmos-intégriste ?!) et meurt persuadé justement que s'il avait pu élever son Cosmos au niveau de l'Omega, il aurait pu vaincre l'Epée de la Destruction. Donc son message se résume à mon avis à : "J'avais raison mais je suis pas assez fort pour vous le prouver. Vous, les jeunes, vous avez 'achement plus de potentiel donc continuez dans cette voie"

[linkel]

Hu hu, ça renvoie au message d'AZB 8-9 posts plus haut 
Genbu c'est

"faites ce que je dis, pas ce que je fais"

[Max]

"J'avais raison mais je suis pas assez fort pour vous le prouver. Vous, les jeunes, vous avez 'achement plus de potentiel donc continuez dans cette voie"

Et c'est précisément ce genre de phrase qui était indispensable et qui n'a pas été prononcée. Quand on veut se la jouer et traiter des thématiques, on ne le fait pas à moitié, il faut montrer au spectateur qu'on suit une réflexion suivie qui a un développement, pas lancer un truc et prier pour que les mecs qui regardent se fassent leur avis. Évidemment le fait qu'on ait des épisodes réalisés en équipe indépendante avec un travail de supervision catastrophique y est sans doute pour quelque chose.

Et non je ne trouve pas que ce soit prendre les spectateurs pour des cons ou penser que ce sont des têtes de méduse de montrer qu'on maîtrise son sujet et ses implications.

[Vincent, sans pseudo]

Oui, et si à la limite ils nous avaient prouvé qu'ils maîtrisaient parfaitement leur sujet, on pourrait se dire "Bon, c'est à moi de creuser un peu pour comprendre". Mais Chrono Delayed, tout ça...

[freed_paris]

Tiens c'est vrai ça, les Pallasite ne semblent pas utiliser de cosmos pour se battre, où du moins ça semble pas être leur spécialité...

[Exar Kun]

Tiens c'est vrai ça, les Pallasite ne semblent pas utiliser de cosmos pour se battre, où du moins ça semble pas être leur spécialité...

Depuis le début, ils sont présenté comme un "reflet dans le miroir" de l'armée d'Athéna. Il est logique qu'ils utilisent et soient représentés par des armes.

Je suis sinon mitigé en vous lisant.  Je pense comme Prom, concernant le passage de la mort de Genbu, mais, d'un autre côté, il y a beaucoup trop de déductions tellement opposées ressortant de ce passage, qu'une phrase ou une petite explication en plus, comme le souligne Max, aurait permis à100% d'être clair.

Je persiste à croire, pour ma part, qu'il fallait une certaine mise à mort de certains persos introduits dans la saison 1 pour éventuellement laisser le champs libre à d'anciens persos.

[Prom]

Et c'est précisément ce genre de phrase qui était indispensable et qui n'a pas été prononcée.

Ah mais, pour te rejoindre, j'aurais adoré une phrase du genre "je me suis salement planté, je ne suis pas au niveau mais vous, vous devriez y arriver blabla"
Mais bon, voir un Gold reconnaître ses carences, je pense qu'on aurait eu droit à : #guignolisation, #laxisme_scenaristique, #gogoldite, #faites_revenir_çaga, #hollande_demission 

[Sergorn]

je pense qu'on aurait eu droit à : #guignolisation,

Bon déjà qu'on a déjà eu des pages sur ce thème sans ça... 

-Sergorn

[Fuu-chan]

Je pense que ce que vous développez sur la mort de Genbu serait plus probable avec un autre public cible que celui de cette saison 2. Quand on vise des enfants (voire de jeunes enfants), on ne joue pas avec des choses complexes, genre leur présenter des symboles du bien et de la justice, et puis les faire se planter lamentablement et détricoter leur leçon de choses en deux minutes, d'autant plus que la leçon de Genbu porte sur un élément fondamental dans StS : le fait que le cosmos est un des, sinon le, élément essentiel et décisif dans un combat, et qu'il ne faut pas se contenter de s'appuyer sur sa Cloth et compter sur la puissance de la Cloth pour compenser ses propres lacunes.

Autant je trouverais ces développements très intéressants dans une fanfic ou sur une série visant un public plus adulte, autant je ne pense vraiment pas que c'est ce qui était visé ici. Il fallait donner la leçon aux jeunes, cette leçon devait être donnée par une figure de légende, un symbole de force et de justice du côté des gentils, et ça a été fait. Après, il fallait démontrer que les 4 rois et leurs épées, c'était vachement balaise de la mort qui tue vachement, et il fallait libérer la Cloth pour Shiryu. Je ne pense pas que d'autres questions soient entrées dans l'équation qui a donné cet épisode comme résultat. Si on avait voulu intégrer un élément de complexité comme celui de montrer que, même si on a raison, on peut ne pas être à la hauteur et perdre (définitivement) quand même, on pouvait le faire sans égratigner les fans de Golds extrémistes, c'est une simple question de dialogue et de mise en scène qui ne prend pas plus d'une minute. Cela n'a pas été fait, simplement parce que cela n'a jamais été l'intention ou même pensé. On avait 3 objectifs à remplir du côté du staff, et on les a remplis, point. Que le résultat ait été bancal, on s'en foutait complètement, puisqu'on était payé pour remplir 3 objectifs, et rien de plus - c'est assez classique quand on confie du boulot à des sous-traitants. J'invoque le Rasoir d'Occam, et toutes ces sortes de choses, pour appuyer ma réflexion 

Fuu-chan.

[linkel]

Ce qui semble totalement appuyer ton raisonnement Fuu-Chan c'est que la version avancée par Prom est du registre de la subtilité. Or, il n'y a rien de subtil dans cette saison 2. C.Q.F.D

[Vincent, sans pseudo]

On avait 3 objectifs à remplir du côté du staff, et on les a remplis, point. Que le résultat ait été bancal, on s'en foutait complètement

Voiiiiiiiiiiiiiiiilà ! Très bien résumé !
Donc idem pour moi, tenter d'excuser cet état de fait par des invocations de déstructuration du schéma shônen ou parallèle thématique entre les deux armées, etc. c'est largement surestimer le staff, qui n'est pas payé pour révolutionner le genre ou développer une mythologie de ouf.