Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[Lobo]

Le lien YT n'est pas une simple définition, mais à la fois un exemple de quoi je parlais et en même temps une façon plutôt amusante d'aborder le sujet avec nuances.
Tu considères que c'est pareil à un bête lien Wiki ?  Franchement pas.

Edit : au fait, vu la vitesse avec laquelle tu as répondu, et le propos de ta réponse concernant le "déni" de la définition, pas dur de comprendre que t'as même pas jeté un coup d'œil.

[chevkraken]

Perso, j'ai trouvé que Finn etait le meilleur personnage de TFA

Oui, il a des accès de flippe, il veut pas s'invertir dans une rébellion de prime abord et il a des comic reliefs mais est ce que ca aurait ralé autant s'il avait été blanc? je pense pas.
Et en fait, je m'en branle.

Parce que Finn est un gars qui refuse  de bêtement tuer malgré un conditionnement brutal et invasif au contraire de ses camarades, il prends la décision de sauver Poe alors qu'il ne sait meme pas ce qu'il va advenir de lui, il reprends la quête de Poe.
il a peur? il veut fuir? y'a que moi pour me dire que c'est absolument fucking normal dans une situation comme la sienne? Si le premier ordre mettait la main sur lui, il SAIT ce qu'il va lui arriver !
Pourtant, ca ne lui empeche pas de sortir une arme qu'il ne maitrise pas pour affronter d'abord un Storm, puis Kylo Ren.
En plus il a un comportement hyper respectueux Rey, il représente le "mec bien", pas du tout sexiste ou mysogyne.

La ou certain vont se concentrer sur du jugement et des racourcis "finn c la caricature banania style", Personnellement, je vois un personnage au contraire extrèmement fort, très complet et indéniablement HUMAIN. Il commence "bas" (peur, envie de fuir, un peu a la ramasse) et il évolue tout au long du film. Sachant qu'on a encore deux film derrière, je suis vraiment très curieux de savoir a quel point il va évoluer ( et je ne doute pas bcp du fait que la force est forte chez lui.

Finn a ce qui fait les meilleurs personnages, une marge de progression exceptionnnelle, après évidement, si vous le réduisez a un cliché, vous ne verrez que le cliché.

A mais Finn est aussi le meilleur perso du film pour toute les raisons que tu dis. son gros problème c'est qu'il ne sert quasiment à Rien.
Ce n'est pas lui qui permet a Poe d'envoyer BB8, Rey le trouve sans lui, elle aurait aussi put s'echapper de la planète sans lui vu sa capactié à piloter. Il a pipoté qand il a dit qu'il savait comment rentrer dans la base ennemi vu qu'ils se débrouille au final sans lui. d'ailleurs encore une fois Rey a été capable de s'échapper seule.

C'est ça le gros defaut de Finn il a beau essayer, il ne réussi rien. son moment de gloire est face à un Stormtrooper c'est dire(quel connerie de na pas lui avoir opposé sa superieure dans cette scène)

Et le fait qu'il ne réussisse rien est malheuresement dû à cette mauvaise écriture de Rey et cette volonté idiote d'en faire un perso multicasquette, au centre de tout et qui réussi tout. Rey vole des moment de gloire qui auraient d'û être à Finn, des moment qu'il méritait pour les raisons que tu a cité.

[Aresielle]

Si wikipedia ne vous plais pas il y a d'autre sites.
TV tropes:

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/CommonMarySueTraits

Fanlore:

http://fanlore.org/wiki/Mary_Sue

[Rincevent]

Ce débat me fait penser à ce combat dantesque.

Spoiler

[Rhadamanthys]

Ah oui, ce combat, grand moment dans l'histoire de la Galaxie!

(Tu m'as donné envie de revoir le film tiens.)

[megrez alberich]

Et il faut arrêter de dire que Kylo est un ados attardé. Quand tu atteins cet age et que tu te comporte comme ça c'est que tu soufre de grave problème psychologique. C'est pas vraiment sujet à rire.

Oui, très probablement. Et la raison de son comportement sera expliquée dans les films suivants. Pour l'instant, j'émets mon avis à l'aune de ce que j'ai vu à l'écran.

Et si on va par là, Anakin souffre aussi de graves problèmes psychologiques, qui sont développés dans les 3 films de la prélogie et qui, pour ma part, m'ont fait ressentir énormément d'empathie pour le personnage. Il n'empêche que pour énormément de détracteurs de la prélogie, et dieu sait qu'il y en a, Anakin/Hayden reste un gamin capricieux, colérique, pleurnicheur qui bascule du côté obscur pour des raisons stupides. Et on ne peut aller contre le ressenti des gens.

Pour Finn, je ne crois aucunement que les auteurs aient eu la moindre intention raciste en le créant. Il n'empêche que Finn rappelle le gimmick du sidekick noir très à la mode dans les années 80 et 90. On peut faire d'un Noir l'un des héros du film tout en réutilisant, et ce malgré soi, des clichés limite. Je sais pas, comme Whoopi Goldberg dans Ghost, tiens. C'est une actrice très appréciée, son personnage Oda Mae est l'un des 3 héros au côté de Patrick Swayze et Demi Moore, et pourtant on a un exemple typique de trope concernant les Noirs : rigolo, comic relief, un peu trouillard, un brin malhonnête sur les bords, qui fait des grimaces et des tronches pas possible, mais qui a bon cœur et qui surmonte sa peur et ses appréhensions pour aider les héros

On peut très bien utiliser, et ce encore une fois malgré soi, des clichés racistes envers les Noirs sans les représenter comme des primitifs vêtus d'un pagne avec un os dans le nez, hein. Aux USA, par exemple, l'association Noirs + poulet frit et pastèque est extrêmement raciste, or ça ne traverserait jamais l'esprit de quiconque de trouver ça raciste ici.

[black dragon]

Et bizarrement on n'attaque pas Batman avec ces termes, Rey, je n'ai honnêtement jamais vu ça.

Batman a une explication à ses capacités : des années d'entraînement.
Ce qui gêne les gens qui accuse Rey d'être une Mary Sue est que cette justification est absente.
En l'état actuel des choses, Rey a des capacités innées largement supérieures à ce qui nous a été montrées dans les précédents films (je dis bien en l'état actuel, car selon moi les prochaines films montreront probablement qu'elle ré-acquiert en fait des capacités qu'elle a oubliée).
La force permettait à Luke et Anakin d'avoir des réflexes hors du commun, mais ils n'étaient pas capables de l'utiliser consciemment avant d'avoir été entraînés, là où Rey découvre par elle-même comment utiliser directement la Force pour contrôler le garde. Luke s'entraîne avec Obi-Wan, puis Yoda, Anakin s'entraîne pendant des années avec Obi-Wan, et pourtant les deux perdent lourdement leurs premiers combats contre Dooku et Vader, là où Rey bat Kylo Ren en prenant apparemment en main pour la première fois un sabre (même si évidemment Kylo Ren est blessé et n'est ni Dooku, ni Vader).
C'est cela qui ouvre la porte à un procès en marysuisme pour une partie des spectateurs qui ressentent un contraste trop important avec le traitement de Luke et Anakin.

[megrez alberich]

Batman a une explication à ses capacités : des années d'entraînement.
Ce qui gêne les gens qui accuse Rey d'être une Mary Sue est que cette justification est absente.

C'est tout à fait ça. Rey est surdouée et on n'a aucune explication. Même Anakin, un prodige conçu par la Force elle-même (!!!) ne brillait pas autant, et pourtant même après 10 ans d'entrainement c'était encore un rookie qui s'est fait botter le cul par Dooku en 2 temps 3 mouvements. The Chosen One. Conçu par la Force.

Je sais que pour Rey, tout sera expliqué dans les films à venir, et oui, elle a sans doute reçu une formation de Jedi très jeune et est devenue amnésique. Très certainement, même.

Mais en l'état, je forge mon avis, et mon ressenti, sur ce qui est montré à l'écran, pas sur des supputations de ce qui sera ou ne sera pas expliqué plus tard.

[The Endoktrinator]

C'est expliqué dans la novélisation, peut-être. Du moins s'il y en a une.

[hugo]

C'est expliqué dans la novélisation, peut-être. Du moins s'il y en a une.

Je doute que la novélisation (il y en a certainement une, il y en a toujours une, avec les Star Wars) spoile sur un mystère de l'intrigue, à savoir le passé de Rey, qui sera de toute évidence dévoilé dans les prochains épisodes.

Sinon, j'ai le même ressenti que Black Dragon concernant le personnage. Je ne l'ai pas pour autant détesté parce que j'ai trouvé que Daisy Ridley arrivait à la rendre vivante et attachante, mais j'ai néanmoins nettement perçu le côté Mary Sue de la Force en elle...

[Aresielle]

Dans la novelisation et dans avant le réveil de la force ils disent que Rey a passé une bonne partie de sa vie a démonté et parfois réparer des vaisseau /pièces d'où son coté bonne en mécanique. Elle a même remis un vaisseau en état quasiment toute seule. Il me semble qu'il y a aussi une histoire comme quoi elle a déjà utiliser des simulateur de vol d'où le fait qu'elle sait piloter.

Ses capacité au combats sont expliqué par le fait que Jaku est tout sauf un jolie petit coin tranquille ou tu peu laisser ta porte ouverte sans craindre que tes voisins viennent te manger durant la nuit.

La seule chose non expliquer c'est le fait qu'elle parle wookie et la force.

[Ras-Al-Ghul]

Comme par hasard ... 

[Hedrick]

La force permettait à Luke et Anakin d'avoir des réflexes hors du commun, mais ils n'étaient pas capables de l'utiliser consciemment avant d'avoir été entraînés,

La réparation de C3-PO, la construction du Podracer, la course de Pods alors qu'il me semble qu'il n'en fait pas "tant que ca" auparavent, le pilotage de folie du Naboo Fighter, c'est quand meme pas "rien" XD

[black dragon]

La réparation de C3-PO, la construction du Podracer, la course de Pods alors qu'il me semble qu'il n'en fait pas "tant que ca" auparavent, le pilotage de folie du Naboo Fighter, c'est quand meme pas "rien" XD

Non, ce n'est pas rien, mais ce n'est pas une utilisation consciente et spécifique de la Force.
Autre parallèle, Luke doit faire un gros effort de concentration dans l'Empire Contre Attaque pour faire venir son sabre à lui, alors que cela fait à présent quelques mois/années qu'il connaît la force. Rey parvient à attirer le sabre à elle en l'arrachant à la volonté de Kylo Ren, et ça au bout de quelques heures.

[megrez alberich]

Dans la novelisation et dans avant le réveil de la force ils disent que Rey a passé une bonne partie de sa vie a démonté et parfois réparer des vaisseau /pièces d'où son coté bonne en mécanique. Elle a même remis un vaisseau en état quasiment toute seule. Il me semble qu'il y a aussi une histoire comme quoi elle a déjà utiliser des simulateur de vol d'où le fait qu'elle sait piloter.

Ses capacité au combats sont expliqué par le fait que Jaku est tout sauf un jolie petit coin tranquille ou tu peu laisser ta porte ouverte sans craindre que tes voisins viennent te manger durant la nuit.

La seule chose non expliquer c'est le fait qu'elle parle wookie et la force.

Tout ça c'est bien beau, mais à la limite, je dirais qu'on s'en fout. Comme l'a assez souvent répété Serg', un film doit se suffire à lui même. Si le spectateur est obligé d'aller chercher des explications supplémentaires dans des sources annexes pour y voir clair, alors c'est que le film a échoué quelque part.

Comme les explications que j'ai postées au sujet de C-3PO qui a été retapé et non pas construit de toutes pièces par Anakin. Ç'a aurait dû être dit dans le film, pas expliqué dans un bouquin. Ou Dooku qui a tué Sifo Dyas sur ordre de Palpatine, pour prouver son allégeance aux Sith, avant de récupérer en secret l'armée de clones à son compte.

[l_ecureuil]

La réparation de C3-PO, la construction du Podracer, la course de Pods alors qu'il me semble qu'il n'en fait pas "tant que ca" auparavent, le pilotage de folie du Naboo Fighter, c'est quand meme pas "rien" XD

Pour un gamin esclave chez un "garagiste" de vaisseaux spatiaux, c'est pas comme si ses compétences sortaient de nulle part.

[Lobo]

Non, ce n'est pas rien, mais ce n'est pas une utilisation consciente et spécifique de la Force.

Oui, c'est comme Rey et ses capacités de bricolage et à se battre, ça ne pose pas de problèmes parce qu'on sait que ça vient en grande partie d'expériences de vie. On comprend qu'ils sont plus doués que la normale parce que fortement liés a la force, mais ce ne sont pas des choses qu'ils arrivent à faire en partant de rien.

[Sergorn]

C'est tout à fait ça. Rey est surdouée et on n'a aucune explication. Même Anakin, un prodige conçu par la Force elle-même (!!!) ne brillait pas autant, et pourtant même après 10 ans d'entrainement c'était encore un rookie qui s'est fait botter le cul par Dooku en 2 temps 3 mouvements. The Chosen One. Conçu par la Force.

Oui mais bon au-délà du fait que Kylo Ren n'est pas Dooku en terme d'expérience, toutes les raisons de la victoire de Rey durant ce duel sont montrées à l'écran - elle gagne parce que Kylo Ren est troublé psychologiquement par son acte et blessé grièvement par l'arbalète de Chewie, le tout appuyé pas très subtilement par la mise en scène par ailleurs. Pourtant on ne cesse de lire que c'est une "Mary Sue" parce qu'elle parvient à vaincre un Kylo Ren diminué comme si ça la rendait plus puissante que lui, alors qu'elle est sur la défensive pendant tout le combat et que même si elle a un don inné dans la Force (qui est par ailleurs montré de toute façon) et que c'est en laissant la Force entrer en elle qu'elle parvient à vaincre c'est pas la raison principale de sa victoire. Ca n'a donc rien à voir avec une "Mary Sue."

D'ailleurs on peut très bien mettre en écho ce que fait Rey avec Luke dans ANH : Luke qui parvient à accomplir ce qu'une escadre de pilote chevronné ne peut faire juste en laissant entrer la Force, Rey c'est un peu la même chose pour le combat rapproché (et le film là encore nous montre qu'elle sait se débrouiller avant même qu'elle saisisse un sabre laser)

Je sais que pour Rey, tout sera expliqué dans les films à venir, et oui, elle a sans doute reçu une formation de Jedi très jeune et est devenue amnésique. Très certainement, même.

Mais en l'état, je forge mon avis, et mon ressenti, sur ce qui est montré à l'écran, pas sur des supputations de ce qui sera ou ne sera pas expliqué plus tard.

Mais tu vois... je trouve que pour ce qui est volontairement conçu comme une série avec un mystère laissé en plan pour la suite, c'est une erreur. L'absence d'explication ne devient un défaut que s'il reste par la suite.

Après ben le fait que Rey soit surpuissante avec un don inné pour la Force... ben c'est le cœur du personnage et sera sans doute au centre de son histoire. Je ne comprends donc pas le blocage la dessus, hormis le fait que visiblement y a certains fans qui visiblement se sentent blessé dans leur virilité de voir une femme surpuissante quand à côté ça se touchait sur des persos comme Starkiller.

-Sergorn

[hugo]

Tes deux dernières phrases sont maladroites, puisqu'elles induisent que si tu n'aimes pas la surpuissance de Rey, c'est au fond uniquement parce que c'est une femme.

Je doute que BD et Alberich puissent être rangés dans la catégorie gros machos. (refoulés ou non)

[megrez alberich]

Ah non, c'est pas qu'elle batte Kylo Ren qui m'a gêné. Le gars était amoché, qu'il ait de grosses difficultés à lui tenir tête me semble logique.

Ce qui m'a fait tiquer, c'est qu'elle soit polyglotte, maîtrise le Jedi mind control en deux secondes, connaisse parfaitement le fonctionnement du Falcon au point d'en remontrer à Han... C'est une succession de petits trucs, pas un seul élément isolé, que me la font trouver over-the-top.

Et ma virilité qui en prend un coup, non. Vraiment. J'adore les femmes fortes, les héroïnes à la Ripley, Sarah Connor, Furiosa, voire Rose DeWitt et je voudrais en voir plus souvent

Je ne nie pas que parmi les détracteurs, il y a des misogynes que ça fait suer de voir une femme comme héroïne et qui crient à la propagande féministe, mais on ne peut pas résumer le rejet du personnage de Rey uniquement à ça.

Car si on va par là, tout ceux qui se plaignent d'Anakin conçu par la Force au point d'être plus puissant que Yoda (sacrilège !!) ou encore du prodige précoce Regulus dans TLC sont-ils misandres ? Ou alors trouvent-ils juste que ces personnages sont cheatés et un chouïa abusés ?

[black dragon]

Je doute que BD et Alberich puissent être rangés dans la catégorie gros machos. (refoulés ou non)

Surtout que dans mon cas j'ai bien précisé que j'aime Rey et je suis vraiment enthousiaste à l'idée de la revoir dans le VIII
Disons qu'ils ont peut-être un peu surjoué leur main par envie de bien faire.

[chevkraken]

Batman a une explication à ses capacités : des années d'entraînement.
Ce qui gêne les gens qui accuse Rey d'être une Mary Sue est que cette justification est absente.
En l'état actuel des choses, Rey a des capacités innées largement supérieures à ce qui nous a été montrées dans les précédents films (je dis bien en l'état actuel, car selon moi les prochaines films montreront probablement qu'elle ré-acquiert en fait des capacités qu'elle a oubliée).
La force permettait à Luke et Anakin d'avoir des réflexes hors du commun, mais ils n'étaient pas capables de l'utiliser consciemment avant d'avoir été entraînés, là où Rey découvre par elle-même comment utiliser directement la Force pour contrôler le garde. Luke s'entraîne avec Obi-Wan, puis Yoda, Anakin s'entraîne pendant des années avec Obi-Wan, et pourtant les deux perdent lourdement leurs premiers combats contre Dooku et Vader, là où Rey bat Kylo Ren en prenant apparemment en main pour la première fois un sabre (même si évidemment Kylo Ren est blessé et n'est ni Dooku, ni Vader).
C'est cela qui ouvre la porte à un procès en marysuisme pour une partie des spectateurs qui ressentent un contraste trop important avec le traitement de Luke et Anakin.

Et j'ai envie de dire que les film Batman s'appellent "Batman", là le film s'apelle Starwars, pas "Rey".

Et d'ailleurs on en vient à l'autre problème au delà que ce soit une miss perfect qui fait de Rey une Mary Sue selon moi, c'est que toute l'intrigue tourne autour d'elle et elle ne laisse pas les autre perso avoir leur role.
Elle cumule tout les role qui étaient repartie sur différent persos dans les autre films.
Elle est la mecano, la super pilote, le jeune élu le jedi et même la princesse en danger. Elle arrive a cumuler les roles de Luke, Han, Leia, Obiwan et Chewie dans ANH ou bien ceux d'Obiwan, Padme et Anakin dans TPM

Et tout les persos s'interessent à elle. Sans raison, Han y voit un successeur potentiel (Obiwan savait qui était luke et avait des raison de s'y interesser), Kylo Run debarque à la recherche de BB8 et qui c'est qu'il enlève, Rey à nouveau. Quelqu'un decide d'affronter Kylo Ren, c'est elle. Leia console quelqu'un de la mort de Han, au lieu que ce soit Chewie qu'elle connait et qui est plus proche de Han, c'est Rey. Qui trouve le sabre de Luke et lui rend c'est encore Rey.



C'est en ça que c'est une Mary Sue, non seulement elle est parfaite mais elle est multicasquette et est le centre d'attention de tout les persos (comme toute bonne Mary Sue qui interesse tout les persos de l'histoire) et le fait qu'il y ait une justification à ça ne change rien, les auteurs de Fanfics qui ont créé le concept de Mary Sue donnait souvent un background et des justification pour expliquer que leur Mary sue était importante.

Et pour le fait que le perso est supposé être une projection de l'auteur, non seulement ce n'est pas obligatoire mais en plus, vu qu'il est clair que Rey a été étudié pour être un perso "feministe" le perso reste une projection d'un message et d'une volonté de l'auteur

[Sergorn]

Désolé j'aurais dû préciser que je parlais en général, sans viser particulièrement quelqu'un ici.  Mais malheureusement la misogynie sous-jacente vis à vis de Rey je l'ai beaucoup beaucoup ressenti partout ailleurs

Mais désolé je ne comprends tout de même pas ce ressenti. Je veux dire, Rey sait piloter, sait se battre, est douée en mécanique etc... mais tout ça c'est en grande partie liée à son environnement et à la vie qu'elle a mené et j'estime qu'on le ressent quand même largement dans le film en voyant Jakku sans avoir besoin de plus - c'est un monde où il faut être débrouillard et se débrouiller et sa maîtrise des langues va dans ce sens. Rien d'abusif à mon sens.

Après on note le moment où la Force s'éveille, et là littéralement ça se produit quand elle pilote le Faucon, elle le dit même elle-même "J'ai déjà piloté un peu avant mais jamais comme ça !". C'est une utilisation innée de la Force, instinctive sans s'en rendre compte (expliqué d'ailleurs par Kylo Ren).

Mais globalement vous savez tout ce que je dis hormis le "elle sait se battre" on peut l'attribuer à Anakin dans l'Episode I avec qui Rey a autant de points communs. A la seule différence que Anakin à 10 ans ! Et pourtant j'ai jamais eu le sentiment de voir autant de haine que envers Rey.  (Et oui megrez je sais que ANakin a eu son lot de critique, mais je persiste : c'était soft comparé à Rey).

Après la différence entre Anakin et Rey, c'est que Anakin est un enfant qui n'a pas vraiment conscience de tout ça. Rey est adulte et quand elle prend conscience qu'elle doit avoir un don quand elle résiste malgré elle à Kylo Ren... ben elle décide d'essayer de faire ce que font les Jedi. Mais... why not ? Vous en avez pas marre du schéma usuel du personnage qui au un don et a besoin qu'on lui explique tout ? Vous trouvez pas ça intéressant de voir un personnage essayer et tatonner un peu par lui-même ?

Mais globalement là où j'en reviens c'est que Rey n'est guère différente des autres héros de Star Wars, et comme les autres héros de Star Wars, elle se repose sur ses amis et ses relations avec eux : Rey n'est pas un perso miraculeux, tu lui retire les autres personnages, la vérité c'est qu'elle ne ferait pas long contrairement à ce que disent ses détracteurs pour qui c'est une Mary Sue capable de tout toute seule et est plus forte que tout le monde. Donc, non je ne comprends pas ce rejet à moins de vouloir rejeter aussi Anakin et Luke.

-Sergorn

[megrez alberich]

Leia console quelqu'un de la mort de Han, au lieu que ce soit Chewie qu'elle connait et qui est plus proche de Han, c'est Rey.

Ça, j'avoue que cette scène je l'ai encore en travers de la gorge !

Donc, non je ne comprends pas ce rejet à moins de vouloir rejeter aussi Anakin et Luke.

Bah, pour le peu que j'ai vu en traînant sur les forums SW, certains rejettent aussi avec véhémence Luke et Anakin. Anakin à cause du concept de l'immaculée conception qui a fait de lui un prodige surdoué et à cause de son caractère chouineur, colérique, instable, impatient, qui pense que tout lui est dû (le jeu d'acteur de Christensen n'aidant pas).

Luke pour les mêmes traits de personnalité (c'est bien le fils de son père). Mais Luke se fait rembarrer et tancer par tout le monde, amis et mentor ("prends ton seau et ta pelle et va jouer!" "I can't teach him, the boy has no patience. You are reckles !!). Luke ne devient vraiment appréciable, à mes yeux, que dans ROTJ, une fois qu'il a mûri et s'est assagi.

[Le Passant]

Je suis tombé sur les rééditions Pocket aujourd'hui, j'ai acheté l'intégral de la trilogie Han Solo, et celle de la Main de Thrawn.
Je suis déçu, il n'y a pas eu de modification, on a toujours Yan Solo...

Aaaah, l'UE des années 90/2000...