[Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...

[Rincevent]

L'Antiquité c'est pas la période que je connais le mieux, les histoires grecques et romaines ne m'emballaient pas trop.

[Le Passant]

C'est pourtant tellement mieux que ces pénibles histoires modernes et contemporaines...

[Rincevent]

Ça dépend, le truc qui me faisait horreur à la fac c'était l'histoire économique de la France au XXe. J'étais pas super fan non plus de la triade révolution-consulat-empire. Bon la gréco-romaine avait des côtés sympa malgré tout, j'avais bien aimé mon exposé sur Octave-Auguste et la bataille d'Actium. Comme au lycée ça dépend du prof, aussi. On en avait un sur l'histoire du Moyen-Orient qui était passionnant avec pleins d'anecdotes (le cimetière français d'Alexandrette, le roi d'Égypte qui finit obèse !)  alors que son cours n'avait littéralement pas de plan. Mais ce que je préfère c'est l'inconnu, prendre un bouquin sur l'histoire d'un pays dont je ne connais rien et découvrir.

Mais oui, rassure-toi, Walker, ta formation antiquisante t'assure indéniablement une supériorité intellectuelle par rapport aux pouilleux de contemporaine.

[Le Passant]

La flatterie ne te mènera à rien.

Plus sérieusement, c'est vraiment une question de goût et j'ai constaté que c'était toujours très polarisé : ceux qui préfèrent l'antique déteste souvent la contempo et inversement. Et y accordent donc une importance moindre. J'ai des contemporanéistes qui m'ont sorti que l'histoire antique et médiévale ne servait à rien...

[Rincevent]

Si on va par là, l'histoire ne sert à rien d'une manière générale... Ni la musique, la poésie, la littérature ou même la physique quantique, tiens. C'est absurde et stérile ce genre d'oppositions. Après, qu'on s'oppose pour des histoires d'approches et de visions opposées, soit, mais ça reste essentiel d'écouter divers arguments.

La flatterie ne te mènera à rien.

Par petites touches régulières et subtiles on obtient de très bons résultats.

[Le Passant]

Après, qu'on s'oppose pour des histoires d'approches et de visions opposées, soit, mais ça reste essentiel d'écouter divers arguments.

Je dirais plus utile qu'essentiel, car certaines approches historiques sont totalement dépassées car se fondant sur des considérations idéologiques et non, justement, historiques. Les aborder est utile pour bien comprendre les conneries qu'on a pu raconter par le passé, mais ce n'est pas essentiel. Honnêtement, une théorie bien étayée je suis ravi de l'écouter, un truc basé sur les convictions personnelles ou idéologiques n'a strictement aucun intérêt.

Si seulement je remettais la main sur cet article à propos des pratiques funéraires grecques, je pourrais donner un exemple très précis de ce qui s'est fait en histoire et qui est un non-sens.

[Nicodémüs]

http://multimedia.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/Quiz/p-20983-Croyances-et-magie-durant-l-Antiquite.htm#.WdKjGGh-qUl

7/10

En ayant un peu de popotin sur certaines questions dont je n'avais absolument pas la moindre idée de réponse.
Après, les réponses à la question du culte de Mithra sont effectivement très cons (là où les autres peuvent induire en erreur).

[Dizzy]

L'Antiquité c'est pas la période que je connais le mieux, les histoires grecques et romaines ne m'emballaient pas trop.

Je n'aimais pas non plus. Cela dit je n'étais pas fan de la contemporaine en générale, même si ça dépendait des sujets aussi (en gros ça va jusqu'à la fin de la première guerre mondiale), alors que l'antique j'ai trouve ça barbant d'un bout à l'autre.

[l_ecureuil]

A propos des druides :

[Le Passant]

Je reviens sur ce point dans un sujet plus sérieux :

Je n'ai jamais confondu les deux, c'est toi qui confond apparemment Gaulois et peuples mégalithiques. Les Bretons insulaires étaient de langues celtes. Les Gaulois d'Armorique aussi. Et les deux étaient vraisemblablement issus de Celtes d'Europe centrale et de peuples mégalithiques, avant que leurs élites se latinisent. Puis une partie des premiers (venant en partie des Cornouailles anglaises, du Devon voire du Pays de Galle) s'est mélangée aux seconds.

Comment se positionnent communément les spécialistes bretons sur la question ? Parce que l'appartenance des populations irlandaises au même peuple que les Celtes continentaux est sujette à discussion. De la même façon que, par exemple, il n'est pas évident que les Teutons soient des Germains.

[Rincevent]

Eh bien pour être honnête je n'y connais pas beaucoup plus à la question, même si j'ai pu lire quelques trucs sur les Celtes (au sens large) et la Bretagne. J'ai lu un bouquin sur l'Irlande il y a un bon moment mais le passé celte était traité assez succinctement, faute de sources. Tout ce que je peux dire c'est que le gaélique se rattache bien aux langues celtes insulaires, que le gaélique d'Écosse et le Mannois en sont issus suite aux invasions irlandaises du haut-Moyen-Âge (Scoti signifiant probablement "pirate") alors que le cornique et le breton sont aussi des langues celtes insulaires mais britonniques (de l'île de Grande-Bretagne). Mais, et ça ne surprendra personne, le fait de parler une langue ne signifie pas qu'on est génétiquement lié à la population à laquelle elle était liée au départ, donc le commerce et les mouvements de population ont pu amener les langues celtes à une majorité non-celte. Par exemple et toujours sans certitude, il me semble que la langue picte, autrefois parlée par le peuple vivant dans le Nord-Est de l'actuelle Écosse, n'est pas assez connue pour savoir à quel groupe on peut la rattacher (gaélique, brittonique ou même non-celte ?). Mais en ce qui concerne l'Irlande, l'éloignement général du bled a peut-être contribué à réduire les mélanges de population. À part les Vikings norvégiens (qui ont créé les villes), les Anglais et les Écossais (eux-mêmes partiellement d'origine irlandaise) il n'y a pas eu grand monde.

[Le Passant]

Ce qui m'embête quand on parle de Celtes, c'est qu'on fait automatiquement référence à l'Irlande car c'est là que les traditions les plus anciennes de ce type ont pu perdurer grâce à l'insularité. Mais c'est très controversé, en histoire, de prendre la culture irlandaise et de s'en servir pour boucher les trous pour l'Europe continentale car, justement, l'insularité et le temps ont pu drastiquement faire diverger la culture celte d'Irlande de la culture celte continentale.

Par ailleurs, les tribus gauloises entre elles ne sont pas homogènes du tout, pas plus que les tribus germaniques (d'ailleurs, à quel moment séparer les Celtes, les Germains et les Belges ?). Je prends l'exemple des Teutons car un ami m'a passé un article intéressant récemment qui indiquait à quel point il est difficile de connaître leur origine : les auteurs latins ne sont pas d'accord entre eux et leurs écrits peuvent s'interpréter de diverses manières. On ne sait pas s'ils proviennent des rives du Rhin, du Rhône, d'Helvétie, de Germanie du nord, ou s'ils sont viennent de Germanie du nord, se sont installés quelques siècles en Helvétie avant d'aller vers l'ouest dans la plaine alsacienne.
Les Triboques, présents sur la plaine alsacienne, sont dans le même cas : leur nom est de type celtique, mais pourraient être germains, leur nom leur ayant été donnés par les Gaulois à leur arrivée.

Je trouve le sujet très intéressant, mais également extrêmement compliqué car en l'absence d'écrits apolitiques (et surtout d'écrits non grecs ou romains), il est très difficile de dresser un portrait clair de ces populations.

[Rincevent]

Tu mets le doigt sur des questions importantes, en effet. Je suppose que la recherche a fait des progrès, mais je ne suis pas suffisamment avancé pour émettre une opinion ou faire autre chose que fouiller dans les articles de revues.org ou les archives ouvertes HAL.

à quel moment séparer les Celtes, les Germains et les Belges ?

La question est d'autant plus pertinente qu'au moins une tribu de Belgae était installée dans le sud de l'actuelle Angleterre. Le terme Belge lui-même semble avoir désigné à la fois des Celtes et des Germains vivant dans la même région.

[Le Passant]

De ce que j'ai pu lire, les Belges sont des descendants des Germains mais relativement bien distincts des Gaulois (langue, culture).

[Mysthe]

Tiens, j'avais raté ça, pratique :
http://www.numerama.com/tech/248472-identifiez-un-tableau-dun-seul-geste-avec-smartify-le-shazam-des-oeuvres-dart.html

[Le Passant]

Je ne sais pas si ça intéressera grand monde comme question, mais est-ce que vous estimez qu'un historien doit entreprendre ses recherches à travers le prisme de ses propres convictions politiques/économiques, ou au contraire qu'il doit faire de son mieux pour s'en distancier ?

C'est cet article et notamment la citation qu'il contient qui m'a interpellé sur le sujet :

"Si l'on admet que les historiens peuvent être marxistes, conservateurs, ou libéraux dans leur lecture des faits, alors pourquoi ne pas reconnaître ce droit aux reporters, historiens de l'immédiat ?", justifie la rédactrice en chef qui répète ne pas appartenir à La France insoumise, contrairement aux deux directeurs de la chaîne.

[Rincevent]

L'idéal selon moi, pour ne pas dire la nécessité, c'est de se distancier au maximum de ses propres convictions, de son outillage mental, de ses valeurs. Après, l'être humain étant imparfait, ça ne sera jamais complètement possible, tout simplement parce que c'est difficile d'oublier toute son éducation et sa culture pour évaluer une autre période (encore plus quand elle concerne un autre culture / région).

Après tout dépend ce que tu entend par "entreprendre ses recherches à travers le prisme de ses propres convictions". Si on a quelqu'un qui cherche à conforter, mettons, son approche économique libérale en cherchant ce qui lui semble aller dans son sens, forcément que ça ne va pas. Là on n'a plus un historien, mais un propagandiste qui cherche à user de l'histoire. Par contre si on a quelqu'un qui va bosser par exemple sur les prés communautaires dans l'Angleterre médiévale, le fait d'avoir un prisme marxiste ne le discrédite pas a priori. Bon, après le résultat pourra soit être complètement merdique, soit suffisamment sérieux pour admettre dès le départ les biais et s'efforcer de les éviter.

[Le Passant]

Le problème étant que ce que l'exemple que tu donnes était la norme jusque dans les années 70/80, et qu'on a normalement dépassé ce stade.

Les "tours" dans les plaines agricoles de l'Athènes antique sont un exemple : durant des décennies, les historiens marxistes ont décrété qu'il s'agissait de prisons pour les esclaves, contraints de passer la nuit aux étages dont on retirait les échelles pour les empêcher de fuir. C'est typiquement une interprétation purement idéologique, la version neutre étant "ben c'est pour empêcher les bestioles de se servir dans les réserves".

[Iridium]

Tout dépend, finalement, si l'on veut considérer l'Histoire comme quelque chose s'approchant à une "science humaine", ou, comme certains professeurs du secondaire - et visiblement quelques historiens avant eux - peuvent parfois l'interpréter, comme un support à des débats moraux d'aujourd'hui.

On peut retomber sur la question des scandales Outre-Atlantique sur des statues/monuments à la mémoire de personnages aujourd'hui controversés. Faut-il se souvenir d'eux simplement parce qu'ils ont joué un rôle à un moment, ou ne faut-il mettre en valeur que ce que l'on considère acceptable à travers un mince prisme à un instant donné?

A mon sens, le simple fait que la question puisse (encore) se poser est à la fois effrayant, parce que la quête de la rigueur et de l'objectivité est un des fondements mêmes de la recherche, et de l'autre ça montre tout de même qu'on est conscient des biais auxquels nous sommes exposés de par notre propre point de vue, comme souligné par Rincevent. Que certains considèrent ces biais comme insurmontables ou, pis, même pas indésirables, en revanche, cela m'inquiète quelque peu.

[Rincevent]

Alors là non, l'histoire est une discipline qui a pour but d'analyser le passé avec une approche aussi scientifique que possible. Mais certainement pas une auxiliaire des cours d'éducation civique. Elle peut illustrer un débat moral, mais pas servir de support dans un sens "c'était mieux avant / ailleurs".

Le problème étant que ce que l'exemple que tu donnes était la norme jusque dans les années 70/80, et qu'on a normalement dépassé ce stade.

Les "tours" dans les plaines agricoles de l'Athènes antique sont un exemple : durant des décennies, les historiens marxistes ont décrété qu'il s'agissait de prisons pour les esclaves, contraints de passer la nuit aux étages dont on retirait les échelles pour les empêcher de fuir. C'est typiquement une interprétation purement idéologique, la version neutre étant "ben c'est pour empêcher les bestioles de se servir dans les réserves".

Joli fail. Alors que c'est si simple d'admettre qu'on sait pas (encore) à quoi ça sert.
Après moi je peux être à la ramasse puisque je ne suis pas dans la profession, mais de la part d'un historien professionnel c'est déjà nettement plus condamnable en effet.

[Le Passant]

Iri :

Justement, tes exemples à propos des statues illustrent bien l'emprise que peut avoir l'idéologie sur un sujet. On peut très bien reconnaître que les actions d'un homme ont été néfastes, sans pour autant vouloir l'effacer de l'histoire. Justement, le propre de l'histoire et de présenter les faits de façon neutre, dans la mesure du possible, et d'expliquer les mécanismes qui ont pu conduire à une situation. Et ce dans un but pédagogique. Ce n'est absolument pas incompatible.

Quand on présente un personnage historique ou un événement, il faut s'efforcer d'un brosser un portrait complet, du moins sur la partie qu'on souhaite étudier, les éléments perçus comme négatifs comme les éléments positifs. Que ça nous plaise ou non.

Elle peut illustrer un débat moral, mais pas servir de support dans un sens "c'était mieux avant / ailleurs".

Voilà, surtout qu'il est très tenant de regarder une époque et de la juger selon ses propres valeurs morales, alors qu'il faudrait au contraire s'attacher au contexte de l'époque et comprendre quelles étaient les valeurs, croyances, traditions en vigueur.

Après moi je peux être à la ramasse puisque je ne suis pas dans la profession, mais de la part d'un historien professionnel c'est déjà nettement plus condamnable en effet.

C'est pourtant ce qui s'est fait jusque dans les années 70. C'est le cas dans le système scolaire français de la fin du XIX° et du début du XX° aussi, où l'histoire est abordée selon un angle nationaliste qui fait de l'Allemagne l'ennemi naturel de la France, alors que pendant des siècles c'était l'Angleterre. L'édification de l'ancêtre gaulois relève du même mécanisme.

[Rincevent]

En fait j'aurais dû écrire "c'est déjà nettement plus condamnable en effet pour un professionnel actuel". Les historiens du XXe ont défriché énormément, mais ils ont eu la malchance d'évoluer dans un contexte de mentalités mobilisées par des idéologies (mais sommes-nous nous-mêmes totalement affranchis des idées ?). Ce qui, par contrecoup, nous permet aujourd'hui de savoir que ce n'est pas une bonne idée. Donc autant on peut blâmer un historien du début du XXe pour des prises de positions qui restent malgré tout compréhensibles voire normales pour son époque, autant un collègue contemporain ne bénéficie d'aucune excuse.

[Le Passant]

Pourtant, quand tu parcours les bancs des facultés d'histoire, tu te rends compte que beaucoup d'étudiants sont très, très politisés et ne demandent qu'à déverser leur idéologie, quitte à se prendre la tête avec leurs petits camarades ou leurs enseignants.

Et certains articles qui sont encore pris au sérieux sont déplorables au niveau méthodologie. J'aimerais beaucoup retrouver cet article de 3 ou 4 pages sur les tombes somptuaires en Grèce au V° pour donner un exemple précis.

[Rincevent]

Là après ça devrait être aux profs de les saquer à la première connerie, mais si certains ne le font pas...

[Le Passant]

Ah mais ça arrive hein !

Mais en règle générale, ceux qui sont réellement politisés ne vont pas au bout du cursus, ils privilégient leur engagement syndical et finissent dans les partis politiques.