Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[Hypnos]

C'est juste une histoire de cohérence. Si tu t'intéresses à la guerre des Clones par exemple, entre les romans, la série Clone Wars, la série THE Clone Wars et les comics qui racontent tous quelque chose de différent, ben tu sais que celle qui est canon c'est la série TCW. Et qu'elle s'embriquera donc logiquement avec les autres oeuvres sorties par la suite, à l'inverse de ce qui a été "décanonisé" et dont on ne s'encombre pas ou plus de le faire coller avec le reste.

Rien n'empêche de garder ce qu'on aime - canon ou pas - et de pas lire ce qu'on aime pas - canon ou pas. Mais comme dit Rince, pour quelqu'un qui découvre l'univers, ça permet d'empêcher d'y voir de possibles grosses incohérences tant qu'on sait ce qui se suit logiquement et ce qu'il faut prendre à part.

[Sergorn]

La question se pose plus maintenant de toute façon, tout est canon.

-Sergorn

[Rincevent]

Tu diras ça aux fans de Legends.

[black dragon]

Quelqu'un qui decouvre un univers devrait lire les meilleures histoires écrites sur cet univers, que celles-ci soient canons ou pas.
Si quelqu'un me demande un conseil pour lire du Batman, je vais lui conseiller Year One et Dark Knight Returns... Deux histoires largement reconnues comme les meilleures et non canons. Si après il aime assez pour se plonger dans d'autres choses, là il pourra commencer à se prendre la tête avec la canonocité...

[Rincevent]

Absolument, mais dès lors qu'on commence à parler de continuité, forcément on va parler de cohérence. Et là va falloir faire le tri.

[Aresielle]

Batman ça appartient à un multivers dons tous les différents univers sont canon. 

Canon pas canon ça permet surtout de faire la différence entre la production officiel et les délires de fans.

[Rincevent]

*Archange style* Comme le fait que les chevaliers des Gémeaux sont canoniquement les plus puissants de tous les golds à chaque génération, leur virilité ayant servi même d'inspiration à l'horloge du Sanctuaire. */Archange style*

[Sbaka]

Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet, mais ça ne me dérange pas de me répéter si nécessaire.

Moi non plus, même si je n'ai guère de doute sur le fait que ce pavé risque de n'avoir pour réponse qu'un post laconique long d'une ligne, mais je t'aime bien alors je prends ma plus belle plume 

Je perçois l'Ordre Jedi, et plus particulièrement ses leaders, comme une secte décadente qui vit en suivant des préceptes d'un autre âge, engoncés qu'ils sont dans leurs traditions millénaires et pétris de certitudes inébranlables. Ce qui les a rendus froids, distants, hautains, terriblement arrogants et complètement déshumanisés et détachés du monde réel.

Secte : encore une fois, qui est le gourou ? ils croient en quel Dieu ? ils prennent du pognon à leur disciples ? ils sont considérés comme une secte par le pouvoir exécutif galactique ? Non ? alors ce n'est pas une secte.

Décadent : le mot à la mode utilisé, j'imagine que tu le sais, par les traditionalistes aujourd'hui pour parler des filles qui baisent hors mariage, du mariage pour tous, de la gay pride, etc. Je m'étonne que tu utilises ce champ lexical. 
Parce que si tu parles de son vrai sens, il n'a rien à faire là.

Préceptes d'un autre âge : tout à fait, mais ce qui est vieux n'est pas forcément mauvais. Les philosophes grecs qui préconisent la mesure ou le détachement du matériel, ils bouffent les pissenlits par la racine depuis un bail, pour autant leurs conseils sont toujours considérés comme bons. Toi même, qui est VIEUX tu n'est pas forcément moins "valable" qu'un type de 15 ans, que ce soit physiquement, moralement, intellectuellement.

traditions millénaires : saluer quelqu'un est une tradition millénaire, est-ce une mauvaise tradition ?

pétris de certitudes inébranlables : comme tous les gens, on le voit d'ailleurs admirablement sur Internet. Toi et moi y compris Ah, on me dit que ça n'a donc rien à voir avec être un jedi, mais plutôt avec avoir un cerveau rempli de neurones !

froids : Qui Gon n'est pas froid. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas froids.

distants : Qui Gon n'est pas distant. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas distants.

hautains : Yoda n'est pas hautain. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas hautains.

terriblement arrogants : "tu seras un bien meilleur Jedi qui moi" Obi Wan, ep 3, à Anakin. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas terriblement arrogants.

complètement déshumanisés et détachés du monde réel : Qui Gon qui utilise le midiclorienomètre me semble au contraire parfaitement attaché au monde réel et aux midicloriens. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas complètement déshumanisés et détachés du monde réel.

On a un bel exemple de cette arrogance et cette incapacité à se remettre en question avec Jocasta Nu, la bibliothécaire. Selon elle, si Kamino n'est pas dans les archives, c'est tout simplement parce que cette planète n'existe pas, point barre ! Bon sang, on croirait entendre certains de mes profs de fac d'anglais, qui m'ôtaient des points dans mes traductions lorsque j'utilisais des mots entendus aux USA et qui figuraient pourtant dans le dictionnaire, avec comme seul argument "moi, je n'ai jamais entendu ce mot/cette expression, donc ça n'existe pas. Merci, au revoir !".

Tu es sérieux en prenant comme exemple cardinal de ton argumentation... la bibliothécaire ?  Je n'ai rien contre les bibliothécaires mais à ce compte-là, parce que le cuistot a grogné une fois en servant son plateau de coquillettes à Anakin à la cantine, il faut aussi en déduire que les jedi sont arrogants ?

C'est comme si on disait que les médecins sont tous des cons parce que l'administration de l'hôpital m'a paumé mon ordonnance.

Mais le fait que tu connaisses son nom, alors que le personnage apparaît 3 secondes dans le film, et n'est pas absolument pas présenté comme jedi, me susurre à l'oreille que c'est un personnage qui a du apparaître dans des fans fictions ou des contenus canon ou pas APRES les films.

Si APRES les films on montre des jedis effectivement corrompus, alors que ce n'est absolument pas le cas dans les films, cela veut dire deux choses
- qu'on ne peut rien en déduire pour les films au moment de leur sortie, et même après car un film est sensé tenir par lui-même,
- que cela signifie que les auteurs de ces fan fictions et autres contenus canoniques ou non se sont justement rendu compte que rester avec le contenu des fims, à savoir des jedis du côté des gentils tout blanc contre le méchant tout noir, c'était pas assez riche de conflits pour trouver de nouvelles histoires à vendre

Cela étant, ce n'est pas parce qu'elle croit sincèrement que si le système n'existe pas dans sa base de données que cela la rend arrogante.

Vu que Obi Wan lui demande la localisation d'un système nommé, cela signifie que c'est un système notoirement connu. Donc, selon elle, (et là on ne connaît la méthode d'enregistrement des systèmes), un système notoirement connu a une probabilité tellement forte, de par son expérience de bibliothécaire, d'y être référencé qu'elle donne la réponse la plus simple, qui est souvent la réponse la plus... vraie.
Elle n'envisage même pas qu'un jedi ait pu l'effacer : parce que les jedi sont tellement "bons" qu'il n'est pas envisageable que l'un d'entre eux puisse faire une action "mauvaise". Ce n'est pas de l'arrogance, c'est de la confiance. Une pierre de plus dans ton jardin.

Mais still, Obi Wan va poser la question à maître yoda, qui enseigne non pas à des bibliothécaires mais à des padawans, donc jedi en devenir, et que nous disent-ils ? Et bien une réponse tout à fait logique. La scène nous montre donc le meilleur jedi Yoda, enseigner à ce qui est le futur de l'ordre, et tout ce beau monde est bienveillant, poli, gentil, et intelligent. La c'est pas une pierre dans ton jardin, c'est un astéroïde.

Les Jedi prônent également l'amour de son prochain, mais interdisent de tomber amoureux sous peine d'être expulsé de l'Ordre. Ils sont totalement incapables d'empathie et ne comprennent pas les tourments du jeune Anakin. Quand il ose ouvrir son cœur et dire que sa mère lui manque, et qu'il a peur de perdre Padmé, les seuls mots de "réconfort" auxquels il a droit sont "bah, les rêves ça passe, oublie ça" et "apprends à te détacher de ce genre de choses". En gros, arrête de chouiner espèce de fragile and get over it!

Pour l'amour, c'est leur règle, et si anakin était pas content, il avait qu'à partir avec padmé, plutôt que de rester jedi.
S'il était vraiment amoureux d'elle, il aurait tout simplement tout laissé tomber pour être avec elle. Elle est prête à le faire, et elle est riche, il avait même pas besoin de pointer à l'ANPE galactique.

Tout cela montre plutôt que l'esprit d'Anakin est pervers, pas les jedi qui sont clairs dès le début.

Par ailleurs, vu que c'est par "amour" que Anakin fait plein de conneries, on peut se dire que leur règle est ... pertinente !

Ils sont en plus menteurs et calculateurs, n'hésitant pas à utiliser des gens pour leur propre intérêt. D'abord Anakin, à cause de la fameuse prophétie (et sans lui cacher qu'il n'est qu'un pion à leurs yeux), et ensuite Luke. Luke qui se fait blâmer et culpabiliser parce qu'il ose dire qu'il ressent du bon chez son père. Et il avait entièrement raison à ce sujet.

Déjà on parle ici de la prélogie donc Luke a 2 semaines tout au plus.
Ensuite Anakin, il y a plus 'menteur' comme groupe de personnes, ils débattent devant lui de pourquoi oui ou non il faudrait qu'il soit pris. Personnellement, je n'ai jamais assisté à un débat de jury dans un examen, c'était toujours entre eux.

Obi Wan dit bien à Anakin qu'il était l'élu, cela ne semble pas troubler anakin certes un peu occupé à souffler sur ses blessures, rien ne dit que ce fait soit caché.

Les Jedi, tout comme les Sith, n'hésitent pas à tuer sans aucune forme de procès. Yoda et Obi Wan exigent de Luke qu'il tue froidement Vader. Mace Windu est sur le point de tuer Palpatine, alors à sa merci, et lui refuse d'être jugé devant un tribunal. Ça me rappelle quelqu'un, mais qui donc ? Ah oui, Palpatine, quand il ordonne à Anakin d'achever Dooku parce qu'il est "trop dangereux pour être laissé en vie".

Yoda et Obi Wan exigent de Luke qu'il tue froidement Vader. --> tu peux me repasser la ligne de script stp ? Parce que je n'en ai aucun souvenir.

Mace Windu a donc à sa merci le mec qui fout la merde dans la galaxie depuis des années, responsable de milliards de morts, suffisamment fort pour blouser TOUT LE MONDE (au passage, cela montre que cette trilogie est encore plus binaire et sotte dans son traitement : non content de montrer les gentils contre les méchants et le représenter comme je le montrais plus tôt, mais je dirais ça c'est "réaliste" puisqu'on a tendance à présenter l'Histoire de la sorte, politiquement ; ils rajoutent le fait que c'est UN MECHANT qui blouse tout le monde, ce qui est parfaitement irréaliste), qui vient de se transformer en vieille sorcière, qui est un SITH, un sith hein, pas un avocat verreux, un SITH ; et comme ce n'est pas la moitié d'un con, il se dit, et il a raison, que le gars réussira à s'en sortir pendant son procès. Donc la meilleure solution, cette fois-ci, c'était de lui couper la tête. C'est clair et net. Reprocher ce moment est d'une mauvaise foi digne de twitter, mon cher.

De toute façon, l'exception n'est pas la règle. Un unique exemple... même s'il était pertinent, est bien maigre.

Enfin, tout comme les Sith, ils n'ont visiblement aucun scrupule à sacrifier des gens et à les remplacer, tant que ça peut servir leur cause.

Tous comme les sith, ils foncent aux chiottes quand ils ont un peu trop forcé sur les pruneaux, SAY UNE PREUVVE

Sinon, oui, ce ne sont pas des midinettes, ce sont des GUERRIERS, ils font la GUERRE. Donc quand un clone meurt sous les balles, ben il faut le remplacer, c'est comme ça.

Le prochain argument est-il que la guerre c'est mal ?

Yoda dit texto à Luke que ses amis peuvent bien mourir sur Bespin, et il lui interdit d'aller les sauver. Ce même Yoda est prêt à se servir de Leia si Luke venait à échouer. Tiens donc, exactement comme Vader est prêt à le faire si Luke refuse de passer du côté obscur.

Pas la prelogie. L'ordre jedi n'existe plus en tant que tel.

Mais sinon Megrez, il faudrait que tu revoies le film. Depuis les années 1980, tu as oublié quelques détails.
Yoda laisse son libre arbitre à Luke. Il le laisse partir. Quand il voit qu'il ne l'a pas convaincu, quand Luke est en train de mettre son casque, Yoda et Ben lui donnent des derniers conseils, OULALALA COMME ILS SONT MECHANTS

Typique du sith ça, donner des conseils mais laisser le mec faire comme il l'entend.

Donc oui, j'ai beaucoup de mal à voir les Jedi sous un jour favorable ou à les considérer comme des sages nobles, vertueux et d'une moralité irréprochable.

Et beaux aussi ?
Caccia à TVA. 
Je dis simplement qu'ils sont dans le camp des gentils du film, que c'est très clairement établi par la mise en scène et que c'est aussi binaire que l'OT.
Le film est fait pour des spectateurs, et on te montre clairement qui sont les gentils et les méchants.
Les jedi sont dans les gentils.
Cela ne veut pas dire qu'ils REUSSISSENT ou qu'ils ont RAISON. Mais ils sont gentils.

Le pire, c'est qu'ils ne retiennent rien de leurs erreurs. C'est en grande partie parce qu'il n'avait pas le droit d'aimer sa compagne au grand jour qu'Anakin a basculé. Et ils reproduisent exactement le même schéma avec Luke, alors que c'est l'amour père-fils auquel ils refusaient de croire qui a finalement permis de vaincre au bout du compte.

Anakin a basculé à cause d'un script assez pourri il faut dire.
J'ai revu la scène hier, c'est quand même vachement mauvais.
Il avait tout à fait le choix d'aimer sa compagne, il pouvait démissionner. Et ben oui, personne y pense, peut-être parce que... ce n'était pas vraiment de l'amour ?

Sinon, comparer l'amour père-fils à l'amour passion... euh on est devant Star Wars, pas devant Lille de la Tentation

Et je maintiens que sur de nombreux points, les Jedi ne sont pas si différents des Sith.

On en a un exemple flagrant dans ROTS.

-Anakin : si tu n'es pas de mon côté, alors tu es mon ennemi !

-Obi-Wan : seuls les Sith tiennent des propos aussi radicaux

L'ironie, c'est qu'Obi-Wan ne se rend absolument pas compte qu'en disant cela, il tient lui aussi un discours radical et binaire 

L'ironie, c'est que tu ne te rends absolument pas compte qu'en écrivant cela, tu tiens toi aussi un discours radical et binaire.

Ah, c'est possible que je force le trait... je ne suis pas toujours très objectif 

Mais je crois vraiment que c'est ainsi que Lucas a voulu que l'on perçoive l'Ordre Jedi. Comme une secte archaïque avec à sa tête des gourous qui sont loin d'être infaillibles et loin d'être les modèles de vertu que l'on aurait pu imaginer en voyant l'OT.

Il me semble d'ailleurs que dans le script non définitif de ROTS, à la fin Yoda faisait son mea culpa et s'excusait pour l'aveuglement des Jedi ainsi que pour leur manque d'ouverture d'esprit et d'empathie qui a conduit indirectement à la victoire de Palpatine.

Et dans la version finale du film, quand l'ordre 66 est exécuté, c'est mis en scène (par Lucas), avec des jedis valeureux qui se battent en première ligne, qui sont trahis par ceux en qui ils ont confiance, avec une musique tragique. En bref, comme les MECHANTS qui tuent les GENTILS.
J'ai vu plus "gris" comme film. 

[Max]

Lille de la Tentation

C'est la version ch'ti ? 

[Mysthe]

La bibliothécaire est un maître Jedi, elle faisait même partie du Conseil.

[Sergorn]

Hmm ? On la voit au conseil Jocasta Nu ?

-Sergorn

[Hypnos]

La bibliothécaire est un maître Jedi, elle faisait même partie du Conseil.

Ah ?
Qu'elle soit un jedi c'est assez évident, mais je ne crois pas qu'elle soit au Conseil – ou alors une ancienne membre ?

[Mysthe]

Hmm ? On la voit au conseil Jocasta Nu ?

On ne la voit pas, mais ancienne membre.

There had been a time when Chief Librarian Jocasta Nu had her seat on the Council as did Sifo-Dyas before he mysteriously vanished on Felucia.

http://www.starwars.com/news/the-jedi-council-meet-the-masters

[Sergorn]

Ouais mais est-ce que c'est mentionné dans une source canon ?

-Sergorn

[Aresielle]

Pour résoudre le débats :

    SECTE, subst. fém.

A. − Vieilli ou hist. Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions.
B. −
1. Domaine relig.[P. oppos. à Église] Souvent péj. Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.
− En partic., souvent péj. Organisation d'inspiration religieuse ou mystique (voire politique), dont les membres vivent en communauté et sous l'influence d'une ou plusieurs personnes.

Source : http://www.cnrtl.fr/definition/Secte

Sinon Skaba utilisé Qui gon comme exemple du jedi pour étayer tes propos alors qu'il était considéré comme un mauvais jedi par le conseil c'est chaud 

[megrez alberich]

[Sergorn]

Qui-Gon était justement le seul à être un Jedi digne de ce nom sur bien des points. Et malgré ça il n'était exempt de défaut, le côté manipulateur est très présent.

Et sinon le soucis pour Jocastu c'est que tout ça c'est des infos de guides devenus obsolètes depuis 2012, d'où ma demande d'une source canon. 

-Sergorn

[Mysthe]

Le site star wars officiel n'est pas assez canon pour toi ?

Et selon wayback machine, la page a été créée en novembre 2014.

[Aresielle]

Il faux demander à Pablo Hidalgo sur son twitter de trancher. C'est lui qui écrit les guides visuels de lucafilm.

[megrez alberich]

Sinon, pour l'arrogance des Jedi, c'est dit texto dans les films :

-Obi Wan : he (Anakin) still has much to learn. His abilities have made him, well, arrogant

-Yoda : yes, a flaw more and more common among Jedi. Too sure of themselves they are, even the older, more experienced ones

[Sbaka]

Mergez, tu es un incorrigible galopin à me sortir une page de magazine alors que j'ai bien précisé que je ne parle que des films.  La discussion démarrait sur la prélogie, les 3 films. Ma source c'est la mise en scène des films, pas l'univers global avec les dessins animés, les fanzine et autres wikis.

Dans les films, ce personnage n'est pas montré comme un jedi, au mieux comme un membre de l'administration.

Bref, ton jugement est basé sur des éléments qui dépassent le film, et avec eux, ton jugement est peut-être bon. Je n'en sais rien, et je ne vais pas creuser, seuls les films m'intéressent. On ne pourra donc pas tomber d'accord. On ne part pas sur la même base.

Concernant la citation du film, en effet. Il y a quelques jedi arrogants. Mais pas tous.



Arieselle, dans... les films, je trouve pas que les autres jedi montrent qu'ils trouvent que Qui Gon est mauvais. Ils lui confient un padawan, des missions, acceptent de tester le petit garçon qu'il a sorti de tatooine, etc.

Au pire, si ce que tu dis est vrai, cela montre simplement que... le conseil est ouvert d'esprit, en acceptant qu'un jedi ne soit pas parfait et ne soit pour autant ni exclu ni puni.

Après on demande pas à un gentil dans un film d'être un bisounours. Luke dans l'OT est le gentil, il est pourtant pas parfait.

Mais encore une fois si tu te bases sur ce que dit maitre chaispasquoi dans l'épisode whatmille de telle série animée, alors OK, mais c'est une autre discussion, dans laquelle je n'ai pas ma place.

[Aresielle]

Les guides visuels c'est pas des fanzines c'est du matériel estampillé lucafilm. Et les dessins animé sont au même niveau que les films ils appartiennent à la même continuité.

Et c'est dit texto dans les films que le conseil se méfie de Qui Gon. C'est même Obi wan qui le dit.

[megrez alberich]

On peut ne pas être d'accord, il n'y a pas de mal à ça. Tu as exposé tes arguments, j'ai exposé les miens, voilà.

Je ne dis pas que les films et ses personnages sont très profonds et nuancés, juste que Lucas a, visiblement, souhaité présenter les Jedi comme étant perfectibles, cassant ainsi l'image idéalisée que l'on pouvait avoir d'eux dans l'OT.

Bien sûr qu'ils restent fondamentalement les good guys et les Sith sont les villains. Mais Lucas a fait en sorte que ça ne soit pas tout blanc ni tout noir d'un côté comme de l'autre.

[Sergorn]

Le site star wars officiel n'est pas assez canon pour toi ?

Pas quand il cite des guides qui ont plus de dix ans non.

Le site officiel a toujours été un truc où les infos vont et viennent et les contradictions aussi : je me souviens encore de l'époque où le site officiel nous disait que Anakin n'avait jamais atteint le rang de Chevalier Jedi avant de devenir Dark Vador. 

-Sergorn

[Seiya Wright]

Vous en connaissez des trucs  Pour moi la bibliothécaire était une simple humaine au taux de midichlorydroles inférieur à 250, recrutée essentiellement pour son excellent CV 

Revu la revanche des sith hier à la téloche, et ça fonctionne toujours bien pour moi. J'aime beaucoup notamment :

- le duo Anakin/Obi Wan : très drôle, voire touchant (les compliments d'Obi Wan) et qui fonctionne vraiment bien ; ça en rend la fin encore plus amère ;
- les combats au sabre ;
- toute la structure en "tragédie" du film qui déroule plutôt bien son fil jusqu'au point de non-retour ;
- Anakin : je sais que plein de raisons expliquent son glissement, mais après revisionnage, je persiste dans l'idée que passer dans le CO est un choix délibéré et conscient d'adulte, en principe, sage et ayant dépassé ses conflits intérieurs (toujours en principe ^^), ce qui rend le dénouement assez terrible (et réussi en ce qui me concerne).


Je bloque encore sur :

- le couple Padmé/Anakin : ça va mieux que dans AOTC, mais j'ai vachement de mal à croire à leur relation ; ça me gâche pas le film, mais dans la mesure où la chute d'Anakin est à 90% fondée sur la volonté de sauver sa bien-aimée, suis presque obligé de sublimer leur histoire dans ma tête pour y croire ^^ ;
- la bêtise ahurissante de certains personnages : les Jedi ont des crottes de mammouth dans les yeux (je sais que le côté obscur brouille tout, mais y a pas que la force dans la vie : le cerveau et ses brillantes capacités de déduction peuvent servir aussi  ), et Palpatine prend des risques tellement inconsidérés alors qu'il a patiemment positionné ses pions pendant des années... Y avait sans doute moyen d'arriver au même résultat en rectifiant certaines répliques qui donnent un impression... bizarre.
- le jeu d'Hayden Christensen : impeccable dans la sobriété, totalement à la rue dès qu'il s'agit d'exprimer une émotion forte. J'ai l'impression que c'est un excellent acteur dans un registre minimaliste, et qu'on lui a demandé de beaucoup extérioriser... C'est déroutant : d'une scène à l'autre, il passe d'un jeu impeccable à de l'anti-naturel.

Mais globalement ça marche très bien, j'étais une nouvelle fois cueilli. Pauvres petits padawan juniors  Salopard d'Anakin 

Edit : j'adore ce padawan pré-ado qui meurt en cherchant à protéger le temple. Le vrai héros du film