Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[Sergorn]

Merde j'avais fait un mega long post mais mon PC à planté. 

Mais bon pour rebondir sur ce qui est dit dernièrement, l'idée que Johnson détesterait le travail d'Abrams ou que son film soit en réaction vis à vis du VII est un non sens total (et semble comme par hasard souvent partir de gens qui n'ont pas aimé le VII) : Johnson avait par ailleurs déjà écrit son scénario AVANT la sortie du VII pendant le tournage du précédent volet en se basant quasi uniquement sur le scénario. Il y a eu des échanges avec Abrams une fois le scénario écrit pour que les choses collent bien, et pour Rey en particulier ce sont exactement les mêmes origines que Abrams avaient imaginé pour le VII et qu'il avait partagé avec Daisy Ridley sur le tournage. Abrams ne les avaient pas révélés à Johnson à la base, mais après que Johnson ait écrit le premier jet du scénario et soit arrivé à cette conclusion sur Rey en se basant sur ce qu'on voit dans le scénario du VII, Abrams lui a dit que c'était ce qu'il avait en tête aussi. 

Le fait que y ait pas de plan précis d'un film à l'autre et que chaque nouveau réalisateur ait une liberté totale n'induit pas d'ignorer le travail des précédents : et par ailleurs le VIII est globalement le prolongement logique de tout ce qui a été établi dans le VII - le seul point introduit dans le VII qui le VIII semble ignorer réellement ce son les Chevaliers de Ren

Spoiler

Mais même là pourtant, le VIII ne se prive pourtant pas de nous révéler leurs origines même sans les mettre en action, laissant donc une grosse porte ouverte pour la suite.

Accessoirement Abrams adore le scénario de TLJ et a dit qu'il était presque jaloux de ne pas pouvoir mettre en scène ce film lui-même et au final je note surtout que le résultat final colle parfaitement aux propos d'Abrams quand il disait que le but de l'Episode VII était de "reculer pour mieux sauter" en prenant une approche familière avant que le VIII ne prenne des directions surprenante.

Et d'ailleurs en terme d'attentes des fans (qui sont clairement les raisons de la déception dans une majorité des cas), on rejoint le fait que c'est sans doute aussi le fait que le VII ait été si traditionnel que tant de gens attendaient un truc tout aussi bateau pour le suivant alors que pas mal de choses étaient là pour nous induire en erreur.

Après un autre soucis plus légitime c'est que pour beaucoup de fans, ce "trou" entre le VI et le VII ne passe pas : le VII a fait el choix de partir sur "une histoire en cours" avec une galaxie où il s'est passé beaucoup de choses entre les deux films y compris au niveau des personnages principaux. Pour certaines fans ça bloque parce que il FAUDRAIT qu'on voit en détail tout ce qui s'est passé entre : la formation du Premier Ordre, le rôle de Snoke, la chute de Ben etc, etc... mais bon autant quelques points auraient pu être plus clair ce n'est pas la vocation de cette trilogie d'entrer dans les détails à mon sens et pour les fan qui veulent tous les détails y aura sans doute moult UE pour ça.

-Sergorn

[Hypnos]

Je pense qu'effectivement cette impression que chaque réalisateur est en roue libre sur son film donne un côté improvisé à l'ensemble qui n'est pas une bonne chose. Honnêtement, moi en grand naïf, j'imaginais au début qu'une série de trois films ça voulait dire qu'il y avait une trame d'ensemble définie à l'avance, pas que chacun s'amusait de son côté 

Je pense que c'est vraiment un des trucs qui m'a le plus dérangé, tellement ça semblait sauter aux yeux sur certains aspects .

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Pour le traitement Rey j'étais aussi satisfait de ce qu'on apprend, ç'aurait été très – trop – cliché que ce soit encore une Skywalker éloignée au 3e degré (ce que je craignais dès la B-A du VII quand je pensais que Jakku était Tatooine ).

Par contre oui sur Snoke j'aurais juste aimé savoir qui il est, un "gars de l'Empire" qui a profité de la mort de Palpatine pour en prendre le contrôle, ou une force extérieure, plus ancienne ou non (vraiment je n'ai pas de théorie sur ça), qui se serait imposé. Plutôt que Snoke = vieux pas beau, Palpy-like, c'est comme ça, deal with it.

[Sergorn]

Disons que pour Snoke autant j'aurais bien aimé en savoir plus aussi, autant dans le contexte du film je trouve qu'il n'y avait pas vraiment de moment où ça se justifiait. D'ailleurs Johnson s'est expliqué sur cette scène et je suis d'accord :

Spoiler

http://collider.com/the-last-jedi-snoke-explained/

"It would have stopped any of these scenes dead cold if he had stopped and given a 30-second speech about how he's Darth Plagueis...It doesn't matter to Rey. If he had done that, Rey would have blinked and said, 'Who?' And the scene would have gone on...and I'm not saying he's Darth Plagueis!"

Le problème quelque part c'est qu'on reprocher au film de ne pas avoir suivi le cliché basique et usé du méchant qui prend cinq minute à révéler ce qu'il est et qui il est à l'héroïne alors que ça n'a aucun sens et serait juste à destination du public.

Et en fait je trouve que c'est un point très vrai pour les deux films : la construction est faite avant tout d'un point de vue de logique interne plus que dans une logique de surprise pour le public, cf Kylo Ren dans TFA où il aurait été TRES facile de garder son identité secrète pour en faire une grosse révélation au public sur la scène du pont là où au final on nous révèle naturellement qu'il est le fils de Han & Leia au tiers du film et les personnages en parlent ainsi sans jouer sur les mots.

-Sergorn

[Aresielle]

Donc les deux premiers volets de la trilogie a été écrite sur le principe du cadavre exquis. En fait c'est super artistique.   

[Jaxom]

Chui pas sur d'avoir envie de m'étendre sur deux films si différents : un hommage limite plagiat d'une part et un autre qui part dans la déconstruction/désacralisation complète du mythe de l'autre.

Reste qu'au final malgré tous ses défauts et WTFekeries (Han Solo vs. les tugs de l'espace vs. les Xenomorphes ; Finn a beau avoir apparemment nettoyé toutes les chiottes du 1er Ordre quelle put1 de chance de trouver Rey en vadrouille sur une put1 d'arme de la taille d'une planète), j'ai passé un bien meilleur moment sur le 7 que sur le 8 avec ses put1 de passages à l'humour lourdingue, ses lignes scénaristiques inutiles dont on voir à 10 années lumières qu'elles vont foirer et ses longueurs imbitables d'un scénar où il se passe au final pas grand chose (au lieu de le nommer "les derniers Jedi" ils auraient du tenter "la lente course-poursuite chiante de la mort qui tue avec de la mésentente, de la méfiance et une mutinerie dedans") ou ses scènes assez moches et pas filmées ou mis en scène de manière géniales  hors celles du début ou de la fin (ayant revu Rogue One il y a 2 jours, je tire une nouvelle fois mon chapeau à ce réalisateur-là qui a fait quelque chose de bien plus homogène dans son film).

Après, tout seul, le 8 reste plutôt un bon film... en groupe avec son prédécesseur, il casse pas trop pattes à un canard par contre. Mais ce n'est certainement pas le chef-d'oeuvre artistique que les 2-3 qui postent des pavés en boucle dans ce topic depuis 2 semaines essaient de nous faire croire.

A voir effectivement comment se film s'intégrera une fois la trilogie terminée et surtout comment l'épisode 9 rattrapera (ou continuera de foirer) le coup pour savoir ce que vaut cette première trilogie made in Disney (maintenant qu'on sait qu'il va y en avoir une autre a priori).

[Seiya Wright]

Idem, suis très satisfait que Rey

Spoiler

ne soit pas issue d'une illustre lignée. Déjà, ça évite la redite, puisque un héros portant sur ses épaules un lourd héritage familial, la saga l'a déjà fait ; et puis ça va bien au personnage, ce tourment d'avoir un don exceptionnel sans pouvoir inscrire celui-ci dans une histoire de transmission ; sans compter qu'un "Je suis ton cousin", ça a tout de même moins de gueule que "Je suis ton père" ^^ (en imaginant que Kylo Ren se soit chargé de lui faire la révélation  ). Et je pense pas que le scénario nous embarquera vers un "Eh si ! Rey est une Skywalker he he he  " : au moment de la révélation, Ben exhorte Rey à lire en elle-même cette réponse qu'elle détenait déjà au fond d'elle, "Lis dans ton cœur" style, et a priori, y a pas meilleur détecteur de mensonge ; d'ailleurs Rey n'est pas surprise une seconde de découvrir qu'elle est une no name.

En tout cas, j'espère qu'ils s'en tiendront à ça.

[Max]

Sans vouloir te dénier ton ressenti sur les films, Jax', tu admettras que résumer les pitchs de films comme tu viens de le faire, c'est un exercice un peu facile qu'on peut faire a minima sur tous les films SW, et sans doute aussi sur beaucoup de fictions autrement plus cotées

[Mysthe]

Je ne veux pas dire, mais Ridley sait qui sont les parents de Rey depuis le premier film et avait bien expliqué que le 8 nous le dirait enfin, alors oui je sais que Johnson dit en interview que ça peut être changé, mais ça sent plus le truc pour consoler le fan déçu vu que Abrams avait la même idée. Tout comme Abrams nous avait dit que le 7 était juste pour mieux faire un grand saut dans le 8.
Bref, même si chaque réalisateur examine ses envies, il y a quand même des lignes décidées à l'avance autour desquelles ils peuvent broder. Donc non, Johnson ne trolle pas ni ne déteste l'épisode 7, il s'amuse bien plus des fan théories qu'autre chose. Je ne pige même pas ce qu'on peut reprocher à Luke, hey, on n'est pas le même bien âgé qu'à 20 ans,

Spoiler

surtout en rajoutant le traumatisme causé par son propre neveu. En plus il a justement une fin de pur Jedi, il ne tue personne, et en sauve plein quand même, ce qui est l'idéal absolu du Jedi.

Quand aux "désaccords",

Spoiler

mais le but est d'apprendre à Poe à devenir un bon commandant stratège, je ne sais même pas comment plein de gens ont raté ce point.

[Volcano]

Idem, suis très satisfait que Rey

Spoiler

ne soit pas issue d'une illustre lignée. Déjà, ça évite la redite, puisque un héros portant sur ses épaules un lourd héritage familial, la saga l'a déjà fait ; et puis ça va bien au personnage, ce tourment d'avoir un don exceptionnel sans pouvoir inscrire celui-ci dans une histoire de transmission ;

En tout cas, j'espère qu'ils s'en tiendront à ça.

Désolé de faire mon rabat-joie, mais tu oublies qu'à la base,

Spoiler

Anakin Skywalker est lui aussi un no-name qui a vécu dans la poussière et avec les mains dans le camboui. Un no-name qui n'est pas issu d'une illustre lignée mais dont la mère était juste une esclave qui nous a fait un remake de l'Immaculée Conception et qui ignorait tout de l'étendue de ses pouvoirs et tout de sa destinée, aussi. Donc si, il y a bien une petite redite.

[Sergorn]

Oui enfin

Spoiler

Le fait que Anakin soit l'élu fsit que ce n'est justement pas un "no name" et en fait quelqu'un de spécial.

Mais bon beaucoup semblent oublier que les 10000 autres Jedi étaient tous des anonymes.

Et sinon c'est clair qu'ils ont des grandes lignes au final : je veux dire l'idée de Luke devenu aigri et isolé qui ses exilé loin de tous sur une planète paumé où il est retrouvé par l'héroïne... C'etait le plan de Lucas pour l'épisode VII donc... 

Et sinon oui toutes les critiques de Jaxom on peut aisément les faire à tous les épisodes si on part par la...

-Sergorn

[Seiya Wright]

Désolé de faire mon rabat-joie, mais tu oublies qu'à la base,

Spoiler

Anakin Skywalker est lui aussi un no-name qui a vécu dans la poussière et avec les mains dans le camboui. Un no-name qui n'est pas issu d'une illustre lignée mais dont la mère était juste une esclave qui nous a fait un remake de l'Immaculée Conception et qui ignorait tout de l'étendue de ses pouvoirs et tout de sa destinée, aussi. Donc si, il y a bien une petite redite.

Suis pas tout à fait d'accord avec ça dans la mesure où 1/ Anakin n'est pas tout à fait un no-name : le principe de l'Immaculée Conception le particularise d'emblée, le clou étant enfoncé ensuite avec l'Ordre Jedi qui de par cet état de fait et son potentiel prodigieux le voit comme l'élu de la prophétie 2/ le fait que tout ça a débuté par les films 4/5/6, faisant de la saga aux yeux du public l'histoire de la famille Skywalker.

Dans les faits, t'as raison à propos d'Anakin, mais l'ordre de sortie des films notamment et la perception qu'on a de cette famille fictive impose l'idée d'une lignée Skywalker dont Anakin est l'illustre numéro 1. A l'inverse

Spoiler

Rey n'est pas conçue par la Force, n'a pas une histoire familiale remarquable (du point de vue Jedi), et surtout elle semble souffrir de ne pas pouvoir inscrire ses talents exceptionnels dans la liste d'un héritage familial qui lui manque tant ; à l'inverse d'Anakin justement, qui lui ne semble pas se poser de questions de cet ordre là, et pour cause : il a connu sa mère, son affection et elle était humainement un être d'exception.

Après ouais, dans le postulat, y a plein de traits communs, mais comme l'histoire de

Spoiler

Rey est totalement déconnectée de ces histoires d'élu mystique et de prophétie, perso je reçois pas le message de la même façon : la non-appartenance de Rey à une famille de forceux enfonce bien le clou je trouve des paroles très justes de Luke à propos du fait que la force n'est pas l'apanage des Jedi et que celle-ci s'exprime partout même là où elle n'est pas utilisée par des gens formés à cet effet.

A origines égales, les persos de Anakin et de Rey véhiculent pas les mêmes symboles je trouve.

Oui enfin

Spoiler

Mais bon beaucoup semblent oublier que les 10000 autres Jedi étaient tous des anonymes.

Oui complètement, et j'aime bien justement que ce film 8 remette ça au 1er plan. Y avait déjà de ça avec la prélogie

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mais c'est plutôt cool que l'accent soit mis cette fois carrément sur l'héroïne.

[Hypnos]

Disons que pour Snoke autant j'aurais bien aimé en savoir plus aussi, autant dans le contexte du film je trouve qu'il n'y avait pas vraiment de moment où ça se justifiait. D'ailleurs Johnson s'est expliqué sur cette scène et je suis d'accord :

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http://collider.com/the-last-jedi-snoke-explained/

Le problème quelque part c'est qu'on reprocher au film de ne pas avoir suivi le cliché basique et usé du méchant qui prend cinq minute à révéler ce qu'il est et qui il est à l'héroïne alors que ça n'a aucun sens et serait juste à destination du public.

Et en fait je trouve que c'est un point très vrai pour les deux films : la construction est faite avant tout d'un point de vue de logique interne plus que dans une logique de surprise pour le public, cf Kylo Ren dans TFA où il aurait été TRES facile de garder son identité secrète pour en faire une grosse révélation au public sur la scène du pont là où au final on nous révèle naturellement qu'il est le fils de Han & Leia au tiers du film et les personnages en parlent ainsi sans jouer sur les mots.

Peut-être en effet, mais je vois ça différemment pour le coup. Pour rester sur Snoke :

Spoiler

Je ne m'attendais effectivement pas à ce que ce soit lui qui se mette à débiter son parcours à Rey, ça n'aurait pas eu de sens et ç'aurait été très cliché - autant éviter. En revanche, je m'attendais à ce que des explications viennent de Luke, lorsqu'il parle à Rey des échecs des Jedi.

Il dit que Ben a été corrompu par Snoke comme si c'était quelque chose de tout à fait banal, une proba 1/2 sans nous dire comment on a pu en arriver à un stade où, après la disparition de Vader et Sidious, il reste encore des êtres "maléfiques" pouvant "pervertir" des Jedis. D'autant plus qu'expliciter même en un mot que par exemple, il n'ait pas senti Snoke arriver au pouvoir et devenir une sorte d'incarnation contemporaine du Côté obscur, ça aurait fait parallèle avec l'échec des précédents Jedi par rapport à Sidious. Il compare son échec avec Ben à la montée de Sidious. Or, je pense que Ben est plus comparable à Vader, et Snoke à Sidious. Donc quitte à parler de "Darth Sidious" - ce qui est clairement destiné à l'audience et non plus seulement à Rey, car personne dans la galaxie hormis Luke ne doit savoir que l'Empereur (Palpatine) était réellement Darth Sidious, et certainement pas Rey qui n'a même pas connu l'Empereur - je pense qu'une ligne sur l'échec propre à Luke de ne pas avoir su défaire le Côté obscur en la personne de Snoke aurait eu une justification.

A la fois envers les spectateurs et la trame de façon globale, et envers Rey dans son récit expliquant pourquoi les Jedi doivent en finir.

(Et vraiment une ligne suffisait hein, j'exige pas un développement en 3 romans, son groupe sanguin, poids, taille, date de naissance et constellation )

EDIT, tout autre chose:

Mais bon beaucoup semblent oublier que les 10000 autres Jedi étaient tous des anonymes.

A commencer par Obi-Wan même .

[black dragon]

Dans les faits, t'as raison à propos d'Anakin, mais l'ordre de sortie des films notamment et la perception qu'on a de cette famille fictive impose l'idée d'une lignée Skywalker dont Anakin est l'illustre numéro 1. A l'inverse

Spoiler

Rey n'est pas conçue par la Force, n'a pas une histoire familiale remarquable (du point de vue Jedi), et surtout elle semble souffrir de ne pas pouvoir inscrire ses talents exceptionnels dans la liste d'un héritage familial qui lui manque tant ; à l'inverse d'Anakin justement, qui lui ne semble pas se poser de questions de cet ordre là, et pour cause : il a connu sa mère, son affection et elle était humainement un être d'exception.

Spoiler

Après, Kylo Ren est à mon sens le personnage central de cette nouvelle saga, donc un skywalker, et on peut dire que Rey est en quelque sorte conçue par la force, vu qu'on nous explique que son existence est là pour équilibrer la force dont le côté obscur est très puissante en Kylo Ren. Ok, ce n'est pas de l'immaculé conception à la Anakin, mais bon ça reste du "Ta Gueule c'est la Force".

[Numby des Poissons]

Au fait, dans les années 70-80, l'Empereur il s'appelait déjà Palpatine/Darth Sidious, ou ces noms sont apparus dans la prélogie ?

[Volcano]

Pour autant que je sache c'est la Prélogie qui a introduit le nom de Sidious. Mais le nom "Palpatine" est déjà mentionné dans les novélisations de la Trilogie Originale.

[black dragon]

Je me souviens du nom Palpatine dans le jeu de rôle papier, bien avant la prélogie, mais je sais pas quand il a été mentionné la première fois

[Rincevent]

Il me semble que le nom de Palpatine apparaissait dans les romans Legends. Sidious, c'est la prélogie par contre.

[Numby des Poissons]

Ah, donc à la sortie des films, l'Empereur n'avait donc pas de nom 

[black dragon]

Pour autant que je sache c'est la Prélogie qui a introduit le nom de Sidious. Mais le nom "Palpatine" est déjà mentionné dans les novélisations de la Trilogie Originale.

Bonne mémoire :

Aided and abetted by restless, power-hungry individuals within the government, and the massive organs of commerce, the ambitious Senator Palpatine caused himself to be elected President of the Republic. He promised to reunite the disaffected among the people and to restore the remembered glory of the Republic. Once secure in office he declared himself Emperor, shutting himself away from the populace. Soon he was controlled by the very assistants and boot-lickers he had appointed to high office, and the cries of the people for justice did not reach his ears (George Lucas [Alan Dean Foster], Star Wars: From the Adventures of Luke Skywalker (paperback; New York: Del Rey, 1976), p. 1, ISBN 0-345-26079-1.)

https://scifi.stackexchange.com/questions/71843/how-did-people-know-emperor-palpatines-name-before-the-release-of-prequel-trilo

Ah, donc à la sortie des films, l'Empereur n'avait donc pas de nom 

En l'occurrence si, vu que la novelisation a été publiée en 1976

[Seiya Wright]

Spoiler

Après, Kylo Ren est à mon sens le personnage central de cette nouvelle saga, donc un skywalker, et on peut dire que Rey est en quelque sorte conçue par la force, vu qu'on nous explique que son existence est là pour équilibrer la force dont le côté obscur est très puissante en Kylo Ren. Ok, ce n'est pas de l'immaculé conception à la Anakin, mais bon ça reste du "Ta Gueule c'est la Force".

Ah bien vu effectivement, j'avais occulté Kylo Ren (j'aime bien ce personnage pourtant) : effectivement, d'une certaine façon, on est toujours dans la grande saga des Skywalker ^^

En revanche, peux-tu me rafraichir la mémoire :

Spoiler

à quel moment du film est-il dit de Rey que sa raison d'exister est de botter les fesses de Kylo Ren ? C'est Luke qui le dit ?

[Sergorn]

C'est Snoke que le dit.

Spoiler

il explique qu'au fur et à mesure que Kylo Ren se renforçait dans les ténèbres il avait predit que son équivalent lumineux verrait le jour pour se dresser conte lui... Sauf qu'il s'attendait à ce que ce soit Luke et non une pilleuses d'épaves inconnue

Et Palpatine effectivement quiconque s'était intéressé un minimum aux éléments dérivés dans les 80/90 connaissait son nom bien avant la Prelogie. 

-Sergorn

[Seiya Wright]

Ah oui, ok merci.

Elle est quand même bien conçue cette force : dès que quelqu'un la corrompt ou la trouble, elle sait engendrer ce qui lui est nécessaire pour retrouver l'harmonie  (même si Anakin a bien chié dans la colle avant d'accomplir ce à quoi il était destiné  ).

En fait, les adeptes du côté obscur devraient jeter l'éponge : ils perdront toujours, c'est la volonté de la force    Bon après, ce qui est intéressant, c'est de voir comment ils perdent

[Elysion]

Vu il y a deux jours et... Bof bof.
Non pas que le film soit mauvais c'est juste cette impression de regarder un remake ou une suite un cran en dessous.
Oui il y a des moments intéressants où on retrouve quelque chose puis, ploup. Le film est terminé et ça n'a jamais décollé.
Il n'y a que le VII que je n'ai pas vu (ce qui ne saurait tarder) mais ce VIII est celui que je trouve le moins bien.
Cette nouvelle génération ne me convainc pas. Ce "choc" Rey Vs Kylo Ren me laisse de marbre.
Peut-être la réalisation était trop gentillette, aseptisée.
Faut que je regarde un spin-off pour comparer.

[chevkraken]

Et sinon, est-ce que l'on a une liste officielle de taux de midichloriens des persos de SW? Selon le taux de midichloriens nous pouvons faire une liste des meilleurs Jedis c'est ça ? Plus le taux est élevé, plus le Jedi sera puissant en gros ? ou plus sa maîtrise de la Force sera puissante ?

Le taux de midichloriens n'indique que le potentiel, si je me trompe. Et perso, les midichloriens ne m'ont jamais dérangé. L'UE Legend montrait avant l'épisode 1 des appareils de mesure du potentiel Jedi(et pouvait même indiquer un potentiel à succomber au côté obscur), on avait aussi Luke qui trouvait chez les personne receptive à la force un reflexe unique. Il a utilisé les 2 pour recruter les élèves de son academie.
Et Kyle Katarn est devenu un Jedi en se dopant à la force dans la Vallée des Jedi.

D'ailleurs rien que le fait que la maitrise de la Force soit un pouvoir partiellement héréditaire dans les films montre que le pouvoir a toujours été envisagé pour être une donnée mesurable et faisant preuve d'une certaine science (et que c'est pas juste mystique)

[Sergorn]

Ah oui, ok merci.

Elle est quand même bien conçue cette force : dès que quelqu'un la corrompt ou la trouble, elle sait engendrer ce qui lui est nécessaire pour retrouver l'harmonie  (même si Anakin a bien chié dans la colle avant d'accomplir ce à quoi il était destiné  ).

En fait, les adeptes du côté obscur devraient jeter l'éponge : ils perdront toujours, c'est la volonté de la force    Bon après, ce qui est intéressant, c'est de voir comment ils perdent

Ben si on part du principe que le côté obscur est un déséquilibre c'est logique. 

Après on peut même pousser cet aspect encore plus loin :

Spoiler

Ben Solo est de la "lignée" de l'élu, et c'est peut être le fait que LUI sombre autant dans les ténèbres qui force l'existence d'un être "lumineux" pour le contrer, suivant cette logique peut être que la réponse est donc l'extinction de la lignée Skywalker

-Sergorn