Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[black dragon]

Ben perso je prends cette scène plus comme du symbolique pur (elle n'a que très peu d'incidence sur le récit), je ne pense pas que ce soit réellement (façon de parler) possible, mais eut égard à la nature de la chose il est évident que la question allait se poser donc pour moi RJ c'est clairement gauffré avec cette scène.

Après, j'avais cité cette interview de RJ plus tôt dans le topic :

Spoiler

The one point where we do introduce a bit of a twist in terms of Force ghosts is where Yoda calls down the lightning onto the tree.
That, I think, is a tantalizing hint of the potential of someone who is a Force ghost interacting with the real world.

Donc, il sait bien que c'est nouveau et il réalise bien que cela peut avoir de grandes implications.
Autant je trouve que le coup de la vitesse de la lumière est une incohérence vis-à-vis de l'univers que l'on connaît, autant pour ça je pense que ça peut coller sans trop de soucis.

Spoiler

Après tout, les force ghosts ne sont qu'une capacité découverte très très récemment par rapport aux milliers d'années d'existence de l'ordre jedi. Le premier a été qui-gon, il n'y en a eu que 3 ensuite, donc ça ne paraît pas illogique qu'ils soient toujours en train de découvrir ce qu'ils peuvent faire et n'étaient pas capables d'agir de la sorte plus tôt dans la saga.

Même si il faudrait quand même coller des limites au truc à un moment, la cohérence de la scène dans l'ensemble de la saga dépendra en fait de comment ils rebondiront ou pas ensuite là-dessus

Spoiler

Abrams peut très bien utiliser cette nouvelle capacité pour donner un rôle très actif à Luke dans le prochain film s'il le veut, par exemple...

[Sergorn]

En fait c'est un aspect tout à fait cohérent :

Spoiler

Les fantômes de Force sont une forme d'immortalité : les Jedi conservé ne font plus qu'un dans la Force tout en conservant leur identité leur permettant d'exister éternellement au-délà de la mort.

Donc ils ne font qu'un avec la Force, et la Force existe en toute chose : partant de là qu'un fantôme de Force soit capable d'intéragir avec le monde réel ? Mais c'est tout à fait logique justement !

Puis il faut que les paroles d'Obi-Wan ait un sens par ailleurs "Si tu me terrasses je deviendrai bien plus puissant que tu ne pourrais l'imaginer". Ben oui tiens c'est tellement puissant d'être un fantôme qui ne peut rien faire.

D'ailleurs si y a un soucis avec les fantômes c'est au contraire qu'on ne les utilise pas assez...
c'était déjà un gros problème dans l'UEL (même si on pouvait le justifier du fait qu'avoir des perso en sachant autant sur le "passé" était problématique), mais le nouveau canon ne semble pas vouloir trop changer les chose à en juger pour ce qu'on voit hors film)

Sinon c'est surtout Windu qui semble ne pas faire confiance à Anakin dans ROTS...

Finalement, tous ceux qui dans le film évoquent la force comme un étrange pouvoir occulte, reste d'un ancienne religion morte, sont ceux qui ne la connaissent pas. Dans mon souvenir, Obi Wan l'abordait avec le même mysticisme, et pourtant non : son discours à Luke est limpide, pragmatique, et il parle de la force presque comme d'une chose tangible et absolument naturel..

Tout à fait : le côté "mystique" de la Force en fait on le ressent plus dans le discours de Yoda dans ESB, Obi-Wan en offre une définition très pragmatique dans ANH

-Sergorn

[Hypnos]

The Force Unleashed faisait un usage des Force Ghosts assez proche de ce qu'on voit dans TLJ au final.

Spoiler

Dans le cas où Starkiller remplace Vader auprès de l'Empereur (Ultimate Sith Edition), il affronte Obi-Wan sur Tatooine et celui-ci continue de se battre une fois "physiquement" terrassé.

Et je suis sûr qu'on peut trouver des trucs similaires dans l'UEL. Donc c'est pas si inédit, et pas incohérent non plus je trouve.

[Le Passant]

Dans Legends, les Force Ghosts qui agissent sur le monde physique sont surtout des esprits du côté obscur. Mais ils ont aussi moins de mobilité et sont généralement "enchaînés" à un lieu ou un objet. Pas la même technique que les autres.

De mémoire, des Ghosts "clairs" qui agissent sur le monde réel, il n'y en a pas des masses, voire aucun, mais c'est parce qu'ils sont cantonnés à un rôle de guide, de conseiller, d'enseignant. Ceci dit, il n'y a de mémoire RIEN qui dise qu'ils sont incapables de le faire, sous-entendu qu'ils choisissent de guider plutôt que d'agir à la place des "vivants".

[Hypnos]

Mais ils ont aussi moins de mobilité et sont généralement "enchaînés" à un lieu ou un objet.

D'ailleurs, à propos de TLJ et des implications que ça pourrait avoir sur la suite :

Spoiler

Rien n'empêche de dire que c'est justement parce que l'île d'Ach-To est puissamment ancrée dans la Force que Yoda est capable d'interagir comme cela avec elle . Au cas où on ne voudrait pas rendre ce pouvoir utilisable partout ailleurs.

[l_ecureuil]

Star Wars en Ecosse.

http://www.superpouvoir.com/star-wars-rest-and-be-thankful/

[Sergorn]

A priori c'est du mito il y a la même rumeur à chaque films depuis 2013 

https://www.starwarsnewsnet.com/2018/01/2018-is-here-its-time-for-the-annual-rumor-about-star-wars-filming-in-scotland.html

-Sergorn

[Rincevent]

Dans Legends, les Force Ghosts qui agissent sur le monde physique sont surtout des esprits du côté obscur. Mais ils ont aussi moins de mobilité et sont généralement "enchaînés" à un lieu ou un objet. Pas la même technique que les autres.

De mémoire, des Ghosts "clairs" qui agissent sur le monde réel, il n'y en a pas des masses, voire aucun, mais c'est parce qu'ils sont cantonnés à un rôle de guide, de conseiller, d'enseignant. Ceci dit, il n'y a de mémoire RIEN qui dise qu'ils sont incapables de le faire, sous-entendu qu'ils choisissent de guider plutôt que d'agir à la place des "vivants".

Dans le canon actuel, des fantômes du côté obscur, je crois qu'on n'en voit qu'un (Dark Bane), sur Moraband / Korriban, quand Yoda fait son petit voyage à la fin de TCW. Certes il a l'air puissant mais bel et bien coincé dans son tombeau car j'imagine mal un Sith rester dans le désert pendant des millénaires s'il a la possibilité d'agir ailleurs. Après, pour ceux du côté lumineux, est-il vraiment dans leur intérêt d'agir à tout bout de champ ? Ou bien peut-être que cela mobilise une concentration extrême qui rend ce genre d'actions potentiellement dangereuse même pour eux ?

[Sergorn]

Et encore le "fantôme" de Dark Bane était une illusion, comme finit par le remarquer Yoda, ce qui mène à disparition 

Du coup en l'état on n'a pas vu de fantôme du CO dans le nouveau canon et en même temps... ce serait contradictoire avec ce qu'a établi Lucas et les Sith qui recherchent l'immortalité sans jamais l'atteindre car cherchant une immortalité physique plutôt que spirituelle/

-Sergorn

[Rincevent]

Pour moi les paroles de Yoda signifiaient simplement que les menaces de Dark Bane étaient sans fondement et qu'il n'avait pas à s'en inquiéter tant qu'il resterait maître de lui-même. Peut-être que ce fantôme était généré par Palpatine voire par le côté obscur lui-même, mais perso je l'interprétait bien comme le spectre de l'ancien Sith, incapable d'autre chose que de séduire ou susciter la peur.

[Le Passant]

Pour répondre à Hypnos :

C'est le principe des Nexus, des lieux où la Force est très (trop) présente et qui ont des effets certains sur les forceux, comme sur les esprits.
La Vallée des Jedi sur Ruusan permet par exemple à Morgan Katarn de se matérialiser alors qu'il n'est pas un Jedi. On pourrait ergoter sur la façon dont son existence a perduré après sa mort, mais en tant que forceux latent, il a pu être maintenu/ramené par quelqu'un d'autre (Rahn ?).

Du coup en l'état on n'a pas vu de fantôme du CO dans le nouveau canon et en même temps... ce serait contradictoire avec ce qu'a établi Lucas et les Sith qui recherchent l'immortalité sans jamais l'atteindre car cherchant une immortalité physique plutôt que spirituelle/

Dans Legends, je ne trouve pas que ce soit contradictoire avec ce qui est établi : les Sith cherchent l'immortalité mais ne l'ont trouvé que par des moyens qui sont contraignants/corrupteurs, et jusqu'ici leur seule chance est le Force Ghost (qui les enchaîne à un lieu ou un objet, ce qui est ironique étant donné le crédo sith), le transfert d'essence (ce qui représente un risque certain, puisqu'il faut être vivant au moment de la pratiquer, au risque de se louper), et la possession (ce qui implique d'avoir un forceux suffisamment fort dans les parages pour accepter son esprit, tout en ayant pas une volonté suffisante pour combattre et rejeter le Ghost).

[black dragon]

Ceci dit, il n'y a de mémoire RIEN qui dise qu'ils sont incapables de le faire, sous-entendu qu'ils choisissent de guider plutôt que d'agir à la place des "vivants".

Après, on peut imaginer des trucs assez simple pour limiter leur champ d'action, genre "foudroyer quelqu'un sur place"->"côté obscur"->"plus d'harmonie avec la Force"->"plus de force ghost".
Ou même un plus général "un mort qui agit trop souvent sur le monde des vivants"->"rompt l'équilibre naturel de l'univers"->"plus d'harmonie avec la Force"->"plus de force ghost".

[Le Passant]

C'est probablement ça.

D'ailleurs, on ne sait pas pourquoi Obi-Wan arrête d'apparaître ou de parler à Luke au bout d'un moment. Il a peut-être trop tiré sur la corde.

Je viens de me rappeler d'une intervention de Ghost dans Legends : sur Mimban, Obi-Wan prend en partie possession de Luke pour lui donner assez de force pour tenir face à Vador.
Sachant que Splinter of the Mind's Eye est basé sur ce qu'aurait été une suite alternative à l'Episode IV, et que dans certains scripts de l'Episode VI les esprits de Yoda et d'Obi-Wan apparaissent dans un champ de force qui protège Luke des éclais de Palpatine, il n'a probablement jamais été question d'empêcher les Force Ghost d'interagir, mais il doit y avoir une limitation quelconque.

[Max]

Spoiler

D'ailleurs si y a un soucis avec les fantômes c'est au contraire qu'on ne les utilise pas assez...

Là-dessus je suis totalement pas d'accord. garder les morts en circulation trop longtemps ça n'a jamais apporté de bonnes choses et même une série comme DBZ peut le montrer. J'ai pas envie de voir les morts utilisés comme joker pour tout et n'importe quoi , j'ai encore moins envie de les voir capter un temps d'antenne qui ne devrait plus leur revenir. Que les morts restent jouer à la belotte dans leur tombe.
Moi ça ne m'aurait pas déplu que Luke ait les couilles de foutre lui-même le feu à ses bouquins, plutôt que de voir une marionette en latex dégueulasse le faire à sa place en invoquant le tonnerre.

et pour répondre à BD, ça me pose pas un problème de cohérence, ça me pose un problème de mauvais goût.

[Seiya Wright]

et que dans certains scripts de l'Episode VI les esprits de Yoda et d'Obi-Wan apparaissent dans un champ de force qui protège Luke des éclais de Palpatine

Sans blague ? J'aurais bien aimé voir ça à l'écran 

Et en même temps, la scène est parfaite telle qu'elle est 

[Le Passant]

C'est ce qu'indique le vieux DVD le Mythe et sa Magie, dans ses nombreuses annexes !
Il me semble qu'il est précisé que leurs visages devaient apparaître à chaque impact des éclairs de Force, comme une dernière provocation à Palpatine. Moi aussi j'aurais bien voulu voir ça, mais ça aurait probablement amoindri l'agonie de Luke...à moins que le champ de Force eut fini par céder au bout d'un moment et qu'on enchaîne sur le Luke foudroyé.

[Sergorn]

Ce qu'il y a c'est que ça créé une certaine contradiction

Spoiler

Conceptuellement tu as une poignée de Jedi qui atteint l'immortalité... cette immortalité n'a aucun sens s'ils restent sur leur cul en ne faisant rien dans les moments dur, même si ce n'est que guider leur élève. Et dans le cas de l'UEL ils n'ont jamais trop oser faire grand chose avec on nous inventant l'excuse du "Je peux plus apparaitre c'est la dernière fois" au moment de Thrawn. (Seule bonne idée de l'UEL, Anakin qui apparait en fantôme à Leïa dans Trève à Bakura, rare bonnes choses de ce roman assez médiocre )

Disons que bon tu te dis que Obi Wan, Yoda et Anakin aurait dû servir de guides à Luke dans le post ROTJ, parce que sinon... quel intéret de faire tout un foin de ça ?

Après justement l'apparition de Yoda dans TLJ est bien amenée et pensée mais du coup j'aimerais qu'ils poussent la chose plus loin dans leur nouveau canon, qu'on voit les fantômes aussi de temps en temps dans les 30 ans entre ROTJ et TFA, voire tiens pourquoi pas : imaginons que Luke s'est coupé de la Force pour qu'ils lui foutent la paix. 

Spoiler

Moi ça ne m'aurait pas déplu que Luke ait les couilles de foutre lui-même le feu à ses bouquins, plutôt que de voir une marionette en latex dégueulasse le faire à sa place en invoquant le tonnerre.

Du coup t'as loupé un détail du film

Spoiler

Les bouquins n'ont pas brûlé : Rey les a emmenés au bord du Faucon, on les voit à la fin du film quand Finn fouille dans les tiroirs du Faucon. C'est pour ça que Yoda dit à Luke "la Jeune Rey possède déjà tout ce dont elle a besoin" 

et que dans certains scripts de l'Episode VI les esprits de Yoda et d'Obi-Wan apparaissent dans un champ de force qui protège Luke des éclais de Palpatine

Ca allait même plus loin que ça : dans un des premiers jets de ROTJ, la colère et le ressentiment de Luke au milieu du film ramenait Obi-Wan littéralement à la vie et il poursuivait l'aventure avec Luke se retrouvant avec lui dans la sale du trône souterraine pleine de lave de Had Abaddon la capitale de l'Empire (avant qu'elle s'appelle Coruscant) et Ben et Palpatine commentaient en direct le duel Luke/Vader sur la lave.

Et a la fin du film durant la célébration Yoda et Anakin revenaient aussi en chair et en os.

-Sergorn

[Max]

non mais serge j'ai pas loupé le détail je l'ai écrit quelque posts plus haut moi-même, mais vu que c'est que pense Luke à ce moment, je voyais pas de raison de préciser.

et que dans certains scripts de l'Episode VI les esprits de Yoda et d'Obi-Wan apparaissent dans un champ de force qui protège Luke des éclais de Palpatine

Et c'était bien merdique comme idée, heureusement que ça a dégagé 

[Seiya Wright]

Et c'était bien merdique comme idée, heureusement que ça a dégagé 

D'un point de vue purement pratique, c'est pas si merdique : je suppose qu'à la fin de ROTJ, même riche de sa formation avec Yoda et de l'enseignement de son échec dans ESB, Luke n'a pas encore du tout le niveau pour se mesurer à Palpatine ni même pour contrer un tant soit peu des éclairs de force. Du coup il lui faut bien un paratonnerre si Daddy Vador ne se décide pas à retrouver la lumière  Mais ouais, symboliquement parlant, ça aurait vidé la séquence de toute sa force, et du point de vue de Vador qui cogite en voyant son fils souffrir, et du point de vue Luke qui préfère la mort plutôt que s'engager sur la voie du côté obscur.

[Sergorn]

Luke aurait pas jeté son sabre comme un con il aurait pu les parer les éclairs de Force.

-Sergorn

[black dragon]

et pour répondre à BD, ça me pose pas un problème de cohérence, ça me pose un problème de mauvais goût.

Ok, fair enough !

Spoiler

J'ai pas envie de voir les morts utilisés comme joker pour tout et n'importe quoi

Spoiler

Oui, c'est sûr que ça peut être la porte ouverte à toutes les fenêtres, le deus ex machina fait épée de Damoclès qui peut tomber sur la tronche des méchants à tout moment.

[Seiya Wright]

Luke aurait pas jeté son sabre comme un con il aurait pu les parer les éclairs de Force.

-Sergorn

Oui c'est vrai que c'était pas super malin 

- J'ai gagné, car je ne passerai pas du côté obscur he he 
- Ok je vais donc te tuer banane 
-   

J'imagine Obi Wan et Yoda du fin fond de la force observer la scène :
- on lui avait pas dit de se méfier des pouvoirs de l'empereur ?
- si si...

[Volcano]

Il aurait peut-être gardé son sabre s'il avait eu connaissance de ce pouvoir, oui. Mais visiblement c'était pas le cas. Les fantômes de Yoda et Obi-Wan lui auraient peut-être parlé  des éclairs de Force s'il était resté les écouter avant de foncer tête baissée, ceci dit.

[Aresielle]

Ne pas sortir une blague sur Luke qui jette son sabre ... ne pas sortir ... ne pas .... raahhh ... mais voyons c'est dans sa nature ...

[Seiya Wright]

Après, hypothèse (ROTJ sera rediffusé bientôt, perso ça sera l'occas' de me rafraichir la mémoire) : peut-être que Luke ne croit pas une seconde en sa propre victoire. Il pense peut-être qu'il va mourir quoi qu'il advienne (soit zigouillé dans une explosion si ses amis réussissent, soit tué par son manque d'expérience, car comment pourrait-il, en tant que Jedi en devenir, survivre en étant pris en sandwich entre deux puissants sith ?).

Du coup, son espoir de voir ses amis accomplir la mission excepté, j'imagine qu'à son niveau, il s'est fixé deux objectifs : ramener son père du CO si c'est possible ; ne céder à aucun prix au CO. J'attends de revoir la scène, mais dans mon souvenir, il ne semble pas du tout avoir le début d'une once d'ambition de buter Vador et l'empereur en arrivant sur la plateforme.