Saint Seiya ~ Soul of Gold - topic principal

hugo · 02 Janvier 2021 à 22:54:56

Aiolia qui veut confronter seul le Pope à son retour du Japon et qui veut y retourner lorsque les Golds apprennent la vérité sur Saga, c'est pas du sang chaud ?

Pourquoi d'ailleurs parler de retcon et pas d'évolution naturelle alors que ce personnage a tout simplement vécu des événements aux conséquences psychologiques importantes, à savoir 1) au bout de 13 ans, il apprend que son frère n'était pas un traître, 2) que celui qu'il sert lui fait porter le chapeau, 3) qu'il ne sert pas la déesse qu'il est censé servir, 4) il friendly-fire Shaina, 5) sous emprise mentale, il tue Cassios

Tu peux comprendre que ça bouillone et qu'il souhaite se rattraper

, d'où une certaine impétuosité qui se manifeste.

Moïra · 02 Janvier 2021 à 22:56:11

Citation de: megrez alberich le 02 Janvier 2021 à 22:32:07
Spoiler

Le croc qui dépasse, la grande gueule, la maxi tronche en mode panique, c'est typique des personnages de Kuru qui ont un côté clownesque, comme Ichi, Jamian, Kassa, Zelos, etc.

Dans le cas de DM, même si tu lui trouves un côté un peu ridicule (moi pas), il a largement été recouvert par son côté "serial killer", ce qui n'est pas le cas des autres personnages que tu cites. Le DeathMask de la période Sanctuaire fait plus flipper que rire.

megrez alberich · 02 Janvier 2021 à 23:01:17

Seiya est justement le clown de la bande.

Parmi les Gold Saints prétendument tous aussi かっこいい (classe) les uns que les autres, selon Kurumada, Deathmask est le seul à tirer des tronches pas possible lors de la bataille du Sanctuaire. Aldebaran à la limite, pour souligner son côté gros nounours bon vivant, mais il ne fait pas partie des "beaux gosses". Jamais tu ne verras un Shaka, Mû, Camus ou Aiolia faire ce genre de grimaces.

Deathmask se démarquait clairement du lot à l'époque même si, comme je l'ai dit, ce côté clownesque était nettement moins prononcé que par la suite. Moins prononcé, mais pas inexistant. Et ce côté clownesque a été entièrement gommé de la série animée de 1986, et cela se manifeste par un ravalement de façade : exit les petits yeux malveillants, exit les traits sous les yeux (pommettes saillantes/cernes ?), exit les tempes dégarnies et la petite mèche en accroche-coeur, et place à une gueule de bisho aux grands yeux bleus, sans traits exagérés. L'animé n'a retenu que le côté cruel du personnage, et c'est pour ça que ça choque de le voir sous un jour radicalement différent dans Hadès et SOG.

@hugo

Et ce même Aiolia en mode moi frapper d'abord et moi réfléchir ensuite : "si t'es vraiment Athéna, laisse-moi te péter la tronche et si tu dis vrai, tu survivras sans problème", c'est quoi ?

Wild Pegasus · 02 Janvier 2021 à 23:09:59

Citation de: hugo le 02 Janvier 2021 à 22:54:56
Aiolia qui veut confronter seul le Pope à son retour du Japon et qui veut y retourner lorsque les Golds apprennent la vérité sur Saga, c'est pas du sang chaud ?

Pourquoi d'ailleurs parler de retcon et pas d'évolution naturelle alors que ce personnage a tout simplement vécu des événements aux conséquences psychologiques importantes, à savoir 1) au bout de 13 ans, il apprend que son frère n'était pas un traître, 2) que celui qu'il sert lui fait porter le chapeau, 3) qu'il ne sert pas la déesse qu'il est censé servir, 4) il friendly-fire Shaina, 5) sous emprise mentale, il tue Cassios

Tu peux comprendre que ça bouillone et qu'il souhaite se rattraper , d'où une certaine impétuosité qui se manifeste.

Je suis d'accord pour l'impétuosité mais même dans sa confrontation avec le Pope, il reste plus dans la "retenue" dans son J'accuse que quand il commence à questionner Mu puis après avec les Spectres et Renégats. D'ailleurs vis à vis du Pope vu qu'il ne pensait pas qu'il s'agissait d'un Gold, il était en droit de se dire qu'il allait pouvoir maîtriser la situation. J'avais en effet pensé que maintenant qu'il n'avait plus le poids de la trahison de son frère sur le dos il s'était lâché, mais quand même.

Tout à fait d'accord que les personnages puissent évoluer mais généralement cela se doit d'être un tant soit peu justifié pour pas que justement le lecteur se dise "tiens l'auteur a eu envie de changer la personnalité ou le traitement de son perso comme ça sur un coup de tête" comme Tatsumi. Je pense que ça choquerait si d'un coup Shun passait en mode sadique sanguinaire sans aucune explication par exemple.

@megrez alberich

CitationEt ce même Aiolia en mode moi frapper d'abord et moi réfléchir ensuite : "si t'es vraiment Athéna, laisse-moi te péter la tronche et si tu dis vrai, tu survivras sans problème", c'est quoi ?

Néanmoins à ce moment là tu n'as pas l'impression d'avoir 2 Seiya qui se parlent.

megrez alberich · 02 Janvier 2021 à 23:18:20

Ben, pour Deathmask c'est justifié. Lui qui pensait qu'une vie humaine ça ne valait rien à l'échelle de l'univers, il a rapidement changé d'avis quand il s'est retrouvé de l'autre côté de la barrière et que son âme a été tourmentée au Cocyte. Il le dit texto à Mû dans le tome 19 : "tais-toi ! Tu ignores tout de l'horreur du monde des morts !". Ah ben là, d'un seul coup, il comprend à quel point la vie est précieuse.

En outre, la victoire d'Athéna et des Bronzes va dans son sens, en quelque sorte : ils ont su imposer leur vision de la Justice par la force (heureusement que ce sont les gentils !), donc leur cause est légitime vu que ce sont, aux yeux de Deathmask, les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

The Endoktrinator · 02 Janvier 2021 à 23:22:17

CitationIl le dit texto à Mû dans le tome 19 : "tais-toi ! Tu ignores tout de l'horreur du monde des morts !". Ah ben là, d'un seul coup, il comprend à quel point la vie est précieuse.

Pas sûr : Sion a demandé aux Golds de faire semblant et on peut penser que Deathmask joue la comédie. C'est un peu flou ce passage. Surtout quand on le voit avec Aphrodite supplier Radamanthe d'avoir une seconde chance.

megrez alberich · 02 Janvier 2021 à 23:32:25

Une seconde chance qui ne lui sera jamais accordée et il le sait pertinemment. Hadès se sert d'eux afin de ne pas avoir à sacrifier ses propres Spectres, et jamais il ne leur accordera la vie éternelle même en cas de réussite. Et ça, ils le savent tous.

En outre, quel besoin de demander audience auprès d'Hadès alors qu'ils auraient pu retourner d'eux-mêmes au Sanctuaire, vu qu'il leur restait une dizaine d'heures devant eux. Ils avaient à tous les coups une idée derrière la tête, tout comme lorsque Saga, Shura et Camus exigent de Pandore qu'elle les conduise devant Hadès en personne.

Et même si ça n'a été confirmé que récemment dans Destiny, les Golds morts qui ont directement ou indirectement trahi les dieux se retrouvent prisonniers de l'enfer de glace du Cocyte, sans pouvoir goûter au repos éternel. Donc Deathmask qui parle de l'horreur du monde des morts, c'est pas du pipeau. Ce qui est du baratin, c'est qu'il préfère trahir Athéna et jurer fidélité à Hadès plutôt que de retourner au royaume des morts.

Sergorn · 02 Janvier 2021 à 23:37:49

Au final je note surtout que certains sont fixés sur la vision de l'anime des personnages et ne connaissent pas vraiment celle du manga et pour le coup SoG s'appuie plus sur les personnages du manga.

(Après si on me dit qu'il aurait été plus logique qu'une suite animée se base plus sur ce qu'on a vu dans l'anime, c'est pas faux non plus)

-Sergorn

Wild Pegasus · 02 Janvier 2021 à 23:42:02

Citation de: megrez alberich le 02 Janvier 2021 à 23:18:20
Ben, pour Deathmask c'est justifié. Lui qui pensait qu'une vie humaine ça ne valait rien à l'échelle de l'univers, il a rapidement changé d'avis quand il s'est retrouvé de l'autre de la barrière et que son âme a été tourmentée au Cocyte. Il le dit texto à Mû dans le tome 19 : "tais-toi ! Tu ignores tout de l'horreur du monde des morts !". Ah ben là, d'un seul coup, il comprend à quel point la vie est précieuse.

En outre, la victoire d'Athéna et des Bronzes va dans son sens, en quelque sorte : ils ont su imposer leur vision de la Justice par la force (heureusement que ce sont les gentils !), donc leur cause est légitime vu que ce sont, aux yeux de Deathmask, les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

Le truc c'est que comme Kuru fait du avant-après-avant dans ses histoires, si évolution de personnalité du perso il y avait cela ne devrait concerner que les évènements les plus récents et pas lorsqu'il nous fait une préquelle. Même Dohko vieux au final on nous apprends est toujours le même que Dohko d'il y a 250 ans dans sa caractérisation dans Origin donc on est en droit de penser que cela retcon la personnalité de Dohko vieux du début du manga par exemple car Kuru préfère à présent cette caractérisation de Dohko comme le retconnage de couleurs de cheveux de Shaina et c'est ok mais c'est quelque chose qui est présent.

megrez alberich · 03 Janvier 2021 à 02:55:35

Là oui, on est d'accord

Sergorn · 03 Janvier 2021 à 13:31:12

Bah DM y a clairement du retcon aussi quand ND nous établi que le coup des visages morts dans le Temple du Cancer c'est "normal" parce que le Chevalier du Cancer est censé transporter ces morts dans le monde des morts, alors qu'on nous faisait croire avant que c'était les victimes de DM. Mais bon l'essentiel c'est que ça se tienne au final.

Ceci dit la différence entre DM Manga et DM Anime c'est que dans le premier cas on nous laisse entendre que ce sont juste des dommages collatéraux en mode OSEF là où le DM Anime est plus présenté comme un gros psychopathe qui tue tout ce qui passe par plaisir. Du coup l'idée d'une rédemption potentielles et de regrets dans le premier cas est plus plausible que pour le DM de l'Anime.

-Sergorn

Moïra · 03 Janvier 2021 à 14:13:03

Citation de: Sergorn le 03 Janvier 2021 à 13:31:12
Bah DM y a clairement du retcon aussi quand ND nous établi que le coup des visages morts dans le Temple du Cancer c'est "normal" parce que le Chevalier du Cancer est censé transporter ces morts dans le monde des morts, alors qu'on nous faisait croire avant que c'était les victimes de DM.
-Sergorn

Ce n'est pas forcément du retcon parce que ce n'est pas forcément incompatible : le Chevalier du Cancer est censé transporter les morts vers l'au-delà, ce qui inclut au moins les morts qu'il a provoquées lui-même. DM n'a pas fait cette part de boulot, (ce qui justifie que les morts lui sautent sur le poil dès qu'ils le peuvent), donc tous ces morts qui ne peuvent trouver le repos peuvent être interprétées comme ses victimes au figuré en plus de l'être au sens propre (ceux qu'il a tués lui-même).

Bouloche Le Foufounet · 03 Janvier 2021 à 14:39:22

Bah, en pinaillant, on peut aussi tout simplement dire ce qui était vrai du temps de ND et de Deathtoll ne l'est plus nécessairement au temps "actuel" et Death-Mask ! Il se passe 1 siècle et demi entre les 2 : les choses changent !
Autre locataire de la Maison du Cancer, autre conception de la déco !

Moïra · 03 Janvier 2021 à 15:32:01

Citation de: Bouloche Le Foufounet le 03 Janvier 2021 à 14:39:22
Bah, en pinaillant, on peut aussi tout simplement dire ce qui était vrai du temps de ND et de Deathtoll ne l'est plus nécessairement au temps "actuel" et Death-Mask ! Il se passe 1 siècle et demi entre les 2 : les choses changent !
Autre locataire de la Maison du Cancer, autre conception de la déco !

Les choses ne changent jamais chez Kurumada, et les gens à peine plus : le Grand Pope a toujours une raison d'essayer d'assassiner Athéna (personne n'a eu l'idée de faire disparaitre cette dague à la con, non ?), personne n'a jamais l'idée de surveiller les Gémeaux alors qu'à chaque génération ils pètent un fusible, le Taureau est toujours un colosse qui se fait dégommer dans les coulisses (et tout le monde a à peu près l'air de s'en tamponner l'oreille avec une babouche), le chevalier Pégase est toujours le perso qui réussit à repousser Hadès, le Chevalier de la Vierge a toujours un sens en moins et il est toujours bouddhiste, le Capricorne est toujours dans le découpage, le Verseau dans le froid et les Poissons dans les fleurs,... Hadès continue à vouloir exterminer l'humanité comme un débile au lieu de laisser faire le temps qui passe et les humains s'entretuer !

Lathandre · 03 Janvier 2021 à 18:59:24

J'ai aussi compris depuis Next Dimension que la maison du cancer étant le passage des morts ( le fameux trou noir né de l'explosion de la constellation du cancer observée par les chinois en l'an 1.000) serait le passage obligé des morts. Dans le dessin animé, le vieux maître le dit aussi quand Deathmask utilise son pouvoir et que l'on voit le crabe et un trou noir qui avale les âmes entre les deux mains de Masque de morts. Deatholl créée des cercueils pour faciliter le passage, alors que Deathmask laissent les morts sans les aider. Pour moi Masque de morts bluffe pour faire flipper ses adversaires. Imaginé, que des chevaliers comme Aiolia, Milo, Aldebaran, Camus, Shakka ... sachent que parmi eux il y a un fou sanguinaire qui s'en prend à des innocents même par accident, je crois que Saga déguisé en Pope aurait du mal à défendre un cas pareil. Il aurait une révolte sur les mains alors que déjà nombreux doutent plus deux chevaliers d'or en dissidence.

On sait que les chevaliers sont des extrémistes religieux et de vrais tueurs, il le font au nom d'une déesse qui protège l'humanité. Même si Shakka suit le Pope c'est parce qu'il ne détecte pas le mal en Saga. Si le pope laisse Deathmask ouvertement tuer des innocents, ....

Je ne dis pas que ce dernier n'est pas un traitre et un salopard de première, puisqu'il a participé au push de Saga en aidant à assassiner Aiolos et en tentant d'assassiner Athéna.

Avec une réserve, que Shion n'a pas dit qui de Aiolos et Saga il avait choisi comme successeur. Aphrodite, Shura et Deathmask peuvent croire que Saga est le Pope légitime. De plus, Shura croit qu'en liquidant le bébé Athéna, une autre va apparaître avant la guerre avec Hadès.

Moïra · 03 Janvier 2021 à 19:42:07

Ou bien les autres Golds savent pertinemment quelles sont les actions de DeathMask : même Dohko qui vit à l'autre bout de l'hémisphère et qui a plus ou moins coupé le contact avec le Sanctuaire depuis 13 ans connait sa réputation (manga : "Le Grand Pope est allé jusqu'à m'envoyer un tueur. Il doit être bien pressé"). Ce qui ne veut pas dire qu'ils approuvent le personnage et ses méthodes ; mais ont-ils pour autant le droit (au sens légal, pas moral) de juger et de condamner un de leurs pairs ? En principe, ce doit être le Pope qui doit tenir ce rôle ; et Saga ne dit rien. Dans ses périodes "Evil", ça doit même l'arranger d'avoir quelqu'un à qui on peut donner à peu près n'importe quel ordre sans que celui-ci renâcle.

Hors sujet

Spoiler

dans toutes les armées, il existe des gens pas scrupuleux pour deux sous à qui on peut confier les missions les plus salissantes, et des hommes dont on connait le mauvais comportement mais qu'on ne sanctionne pas tant qu'on a besoin d'eux et qu'ils ne se font pas prendre ; on ne les condamne que quand on n'a plus le choix.

Du coup, comme le Grand Pope (puisqu'on ne sait pas que c'est un fake, ou qu'on ne sait pas que c'était Aiolos et pas Saga qui avait été choisi) ne dit rien, les autres Golds ne disent rien non plus. Mais ils n'en pensent sûrement pas moins et cela participe sans doute à toutes les rumeurs qui courent sur le Pope.

Par contre, l'idée que les Saints se révolteraient, c'est une idée peut-être un peu trop européenne pour un manga. Surtout que dans le manga, Saga s'efforce de sauver un peu les apparences auprès du petit peuple.

Wild Pegasus · 03 Janvier 2021 à 20:10:49

D'une certaine manière DM ne fait qu'exécuter les ordres du Pope, avec beaucoup de zèle en ne "voyant pas les dommages collatéraux", mais comme il le dit à Seiya et Shiryu avec cynisme et ironie, il ne fait que "châtier le mal" à savoir ceux qui ont été désignés comme ennemis du Sanctuaire par le Pope garant de la Justice sur Terre (qui se trouve être Evil Saga pour le coup). Si ça se trouve les autres Gold, Shaka et compagnie ont aussi été tuer des innocents par injonction du Pope sauf qu'on ne nous le dit pas pour pas entacher leur image de good guy et ne sont peut-être pas tout blanc non plus.

megrez alberich · 03 Janvier 2021 à 20:31:36

Bah, le Pope envoie les Silvers buter les Bronzes, il envoie Milo tuer Seiya et ses potes, Aphro buter Daidalos, Shaka se rend (de sa propre initiative ?) sur Death Queen Island pour dézinguer Jango et les Black Saints.

Les ordres d'exécution sont courants dans StS. L'histoire commence comme ça, d'ailleurs, avec le faux Pope qui envoie Aphrodite, Shura et Deathmask aux trousses de ce "traître" d'Aiolos.

Wild Pegasus · 03 Janvier 2021 à 21:13:44

Et si on rajoute l'anime, Shaka est clairement au courant de ce qu'il se passe au village du volcan et ça lui en touche l'une sans faire bouger l'autre, c'est tout à fait juste ce qu'il se passe, ce sont les ordres du Pope après tout. Limite il aurait fait de même si c'était lui qui avait été sur place à coup sûr

Moïra · 03 Janvier 2021 à 21:55:31

Citation de: megrez alberich le 03 Janvier 2021 à 20:31:36
Bah, le Pope envoie les Silvers buter les Bronzes, il envoie Milo tuer Seiya et ses potes, Aphro buter Daidalos, Shaka se rend (de sa propre initiative ?) sur Death Queen Island pour dézinguer Jango et les Black Saints.

Les ordres d'exécution sont courants dans StS. L'histoire commence comme ça, d'ailleurs, avec le faux Pope qui envoie Aphrodite, Shura et Deathmask aux trousses de ce "traître" d'Aiolos.

Là c'est un peu différent car tous ceux que tu cites sont justement des Saints, donc des éléments qui peuvent exercer une certaine "nuisance" militairement parlant de par leur trahison. Rien d'étonnant qu'un chef "militaire" sanctionne ce qu'on qualifierait de mutinerie dans un autre contexte. Côté DM, on a quand même un certain nombre de morts "civils" (des enfants notamment), donc pas des guerriers, donc des gens pas dangereux. Soit DM a vraiment une notion très personnelle du dommage collatéral, soit il a des instincts pourris et il profite de son rang de Gold pour les assouvir, soit les enfants étaient des apprentis Saints et DM a joué à "Anakin applique l'ordre 66 dans le temple Jedi".

megrez alberich · 03 Janvier 2021 à 22:43:09

Hormis les enfants qui sont des victimes innocentes et ça c'est indiscutable, on ne sait strictement rien des gens que Deathmask a tués. Il prétend que c'étaient des ennemis, et qu'il les a butés au nom de la "justice" alors qu'il châtiait le "mal", mais rien, absolument rien ne nous dit que c'étaient de simples civils sans défense.

Wolgy · 03 Janvier 2021 à 23:05:42

Personnellement, la façon dont il parle de ses trophées et son expression avec son sourire vicieux en coin laisse entendre que c'est un gros sociopathe qui abuse du prestige de son rang et se sert de sa mission sacrée comme d'une excuse pour assouvir sa soif de sang en toute impunité. La manière dont il explique que la force justifie tout laisse aussi entendre qu'en fait il n'en a pas vraiment grand chose à cirer du concept de justice en lui-même, mais que ça lui est bien commode de le brandir quand ça l'arrange ou pour narguer des gens vraiment vertueux et épris de justice. Il me fait pas mal penser à des soudards comme Yazan Gable de Gundam ou à Gosterro de Blue Comet SPT Layzner d'ailleurs.

Moïra · 03 Janvier 2021 à 23:07:45

Citation de: megrez alberich le 03 Janvier 2021 à 22:43:09
Hormis les enfants qui sont des victimes innocentes et ça c'est indiscutable, on ne sait strictement rien des gens que Deathmask a tués. Il prétend que c'étaient des ennemis, et qu'ils les a butés au nom de la "justice" alors qu'il châtiait le "mal", mais rien, absolument rien ne nous dit que c'étaient de simples civils sans défense.

Complètement vrai, mais la présence d'enfants dans sa collection ne joue pas en sa faveur M'sieur le juge. Et comme on ne prête qu'aux riches, beaucoup n'hésiteront pas à lui mettre sur le dos tout un tas d'autres atrocités, que l'on ne songerait pas à attribuer à un autre Gold qui ne promène aucune casserole du genre (coucou Aldébaran).

Citation de: Wolgy le 03 Janvier 2021 à 23:05:42
Personnellement, la façon dont il parle de ses trophées et son expression avec son sourire vicieux en coin laisse entendre que c'est un gros sociopathe qui abuse du prestige de son rang et se sert de sa mission sacrée comme d'une excuse pour assouvir sa soif de sang en toute impunité. La manière dont il explique que la force justifie tout laisse aussi entendre qu'en fait il n'en a pas vraiment grand chose à cirer du concept de justice en lui-même, mais que ça lui est bien commode de le brandir quand ça l'arrange ou pour narguer des gens vraiment vertueux et épris de justice. Il me fait pas mal penser à des soudards comme Yazan Gable de Gundam ou à Gosterro de Blue Comet SPT Layzner d'ailleurs.

Et même si moralement DM peut être à baffer, il faut reconnaître que scénaristiquement, ça permet de varier un peu les personnages de méchants. Il y avait déjà assez de Golds de la catégorie "gentil-mais-dupe" (gros pigeons, quoi

). Un Ramsay Bolton local, c'est gerbant, mais on ne l'oublie pas.

Wolgy · 03 Janvier 2021 à 23:25:47

Et c'est comme une grosse enflure que je l'aime DM, pas besoin d'en faire un bad boy au grand cœur pour qu'il ait mon affection.

Accentuer son aspect clownesque ne me dérange pas dans l'absolu par contre, du moment que ça ne diminue pas sa dangerosité et sa monstruosité.

Sergorn · 03 Janvier 2021 à 23:48:37

Citation de: Wolgy le 03 Janvier 2021 à 23:05:42
Personnellement, la façon dont il parle de ses trophées et son expression avec son sourire vicieux en coin laisse entendre que c'est un gros sociopathe qui abuse du prestige de son rang et se sert de sa mission sacrée comme d'une excuse pour assouvir sa soif de sang en toute impunité.

C'est tout à fait ça dans l'anime, mais c'est un poil plus ambigue dans le manga. L'anime a tendance a poussé les traits de caractères des personnages à l'extrême parfois jusqu'à la caricature, DM ne fait pas exception.

Après je ne suis pas pas partisant de le dédouaner de ces crimes mais il y a une marge entre "je tue tout le monde en mode mouahahaha" et "je détruits mes ennemis en pétant tout et peu importe si y a des dommages collatéraux avec des femmes et des enfants dedans"

-Sergorn