[Opinion] Shiryû du Dragon

[megrez alberich]

Je ne dis pas que Shiryû aurait dû brosser Fenrir dans le sens du poil. Juste qu'au lieu de lui faire la leçon, il aurait pu dire "je comprends ton rejet violent de l'humanité suite à ce que tu as vécu étant enfant, même si je ne peux te donner raison. Mais essayer de te convaincre qu'il existe bien des gens profondément bons et altruistes est sans doute une perte de temps, or je n'ai malheureusement pas de temps à perdre. En outre, je ne suis sans doute pas le mieux placé pour te faire la morale et encore moins pour jouer les psy".

[Kodeni]

Bah qu'il le « punchline » un peu ça ne m'a pas choqué. C'est de bonne guerre je dirai moi.

Mais j'allais justement te demander ce qu'il aurait du dire selon toi. J'ai ma réponse maintenant 😉.

[Numby des Poissons]

Je vais pas apporter grand-chose, mais de mémoire, pour avoir revu l'épisode il y a quelques mois, le souvenir que j'en ai est le suivant : la remarque de Shiryu est assez gratuite et moralisatrice, en plus d'être déplacée. Je suis d'accord avec Megrez : le Dragon dit "oh c'est bon, on a tous nos petits problèmes" a un mec qui en a connu de largement plus graves que lui 
Mais on l'aime bien quand même. Même Seiya, qui est un héros de shonen chiant et générique/20, bah on a une certaine affection pour lui ! 

[Seiya Wright]

Je ne dis pas que Shiryû aurait dû brosser Fenrir dans le sens du poil. Juste qu'au lieu de lui faire la leçon, il aurait pu dire "je comprends ton rejet violent de l'humanité suite à ce que tu as vécu étant enfant, même si je ne peux te donner raison. Mais essayer de te convaincre qu'il existe bien des gens profondément bons et altruistes est sans doute une perte de temps, or je n'ai malheureusement pas de temps à perdre. En outre, je ne suis sans doute pas le mieux placé pour te faire la morale et encore moins pour jouer les psy".

Ta phrase serait parfaite dans le cadre d'une conversation courante et dans un contexte plus conventionnel on va dire  Face à Fenrir, dans un combat à mort, le gars te méprise encore plus après cette réplique et il enchérit dans la violence. On reproche à Shiryu son insensibilité mais Fenrir est hors d'atteinte. Tu lui exprimes de la compassion, il te saigne.

[megrez alberich]

Voilà. Si Ikki qui avait tenu les mêmes propos que Shiryû à Fenrir, là ça aurait été acceptable car contrairement au Dragon, Ikki a véritablement connu l'enfer sur terre et il a réussi à surmonter sa haine.

Parce que des 5, Shiryû est clairement le mieux loti question maître et lieu d'entrainement. Pendant que lui s'entrainait dans un lieu enchanteur de Chine auprès d'un maître toujours bienveillant, dormait dans une pagode, tout en ayant une charmante jeune fille aux petits soins pour lui, on avait Seiya qui se faisait régulièrement tabasser par un colosse cruel et un maître adepte du "marche ou crève", un Hyôga qui s'entraînait dans un lieu où on se les gèle en permanence et pire, à l'endroit exact où sa mère est morte noyée, Shun qui s'entrainait sur une île désertique au climat aride, et Ikki qui se faisait défoncer quotidiennement par un maître qui ne lui aura enseigné que la haine et la violence, là aussi sur une île volcanique où les conditions de vie sont terribles.

Donc ouais : ta gueule, Shiryû !

"Han ! Moi aussi j'ai connu une enfance difficile et pourtant je ne me plains pas et j'en veux pas à la terre entière !"

[Wild Pegasus]

Je ne dis pas que Shiryû aurait dû brosser Fenrir dans le sens du poil. Juste qu'au lieu de lui faire la leçon, il aurait pu dire "je comprends ton rejet violent de l'humanité suite à ce que tu as vécu étant enfant, même si je ne peux te donner raison. Mais essayer de te convaincre qu'il existe bien des gens profondément bons et altruistes est sans doute une perte de temps, or je n'ai malheureusement pas de temps à perdre. En outre, je ne suis sans doute pas le mieux placé pour te faire la morale et encore moins pour jouer les psy".

Il dit grosso modo ça après avoir écouté son histoire justement, et, en cherchant un sous-texte il lui tend même la main pour qu'il soit prêt à faire confiance à quelqu'un limite en lui proposant d'aller prendre un chocolat chaud et d'éviter ce combat. Fenrir le rejette, lui dit que ce combat va être l'affrontement de leur deux philosophies différentes. Fenrir continue ses propos misanthropes et Shiryu en a assez et le remet à sa place.

Après l'histoire de Fenrir, Shiryu dit : "Je vois. Alors tu es orphelin comme moi, mais il faut que tu comprennes que tous les êtres humains ont leurs faiblesses et leurs défauts. C'est pourquoi nous devons nous entraider..." Ce à quoi Fenrir répond "La ferme ! Je n'ai pas besoin de ta compassion ou de ton raisonnement." Shiryu lui rétorque "Est-ce que nous battre est vraiment la seule façon de régler celà ?" Fenrir conclu avec "Fini les questions. Ging, réduits en lambeaux cet imbécile de façon à ce qu'il ne puisse plus jamais parler." Mais Shiryu persévère : "Peu importe ce qui arrive, je croirai toujours en mes amis, n'as-tu pas un lien de confiance similaire avec Hilda ?" Fenrir répond que c'est ridicule, qu'Hilda est une déesse et tout le speech où il devient un God Warrior avec ses loups qui se couchent devant elle. Puis le combat reprend et Fenrir balance des invectives ici et là "voilà ce qui arrive quand on fait confiance à des humains pathétiques". Ce n'est qu'au bout du 2e épisode vers la fin du combat que Shiryu en à marre et lui dit qu'au final Fenrir n'a rien fait que de garder une rancune qui ne sert à rien pendant des années.

Fenrir est justement dans le ressentiment (qui est d'ailleurs le cas de quasi tous les God Warriors), donc un faible qui est sur la voie de la destruction (voire auto destruction) plutôt que sur la voie des forts qui est celle de la construction comme l'amitié entre les Bronze. En tant que fort, Shiryu propose à Fenrir de l'aider à devenir fort mais Fenrir préfère rester dans son ressentiment dans lesquel il est depuis une dizaine d'années. Shiryu lui sort donc cette vérité en face peut-être pouvant provoquer un déclic chez lui. Vu que Fenrir semble porter un certain intérêt à la renommée de sa famille (il prête allégeance à Hilda quand elle lui dit qu'il pourra redorer le blason de sa famille et il mentionne que le nom de sa famille est tombé en désuétude), s'il était fort, il aurait oeuvré dans cette direction mais en l'état il n'a rien accompli à part n'avoir que la haine de l'humain au corps. Limite, on pourrait même aussi dire que Fenrir en veut davantage aux flagorneurs de la famille d'avoir causé la chute du nom de la famille Fenrir suite à la mort de ses parents que d'avoir laissé ses parents se faire tuer par l'ours vu qu'il met l'accent sur ça. Il dit d'ailleurs qu'il est resté fidèle au blason de sa famille avec les loups et on le voit toujours dormir sur le lieu symbolisant le prestige de sa famille.

[megrez alberich]

Oui, et...?

Je maintiens que Shiryû est le moins bien placé des Bronze Five pour faire la morale à Fenrir, vu que c'est lui qui a eu le plus de bol dans sa vie de jeune orphelin. Plus de bol quant au lieu d'entraînement où il a été envoyé, plus de bol quant au maître auquel il a été confié, et plus de bol quant à la vie affective.

Et question force de caractère, c'est rigolo de la part d'un ado qui a fait un beau blue screen erreur 404 quand on a tenté de lui faire comprendre cette vérité très froide, très crue, très terre à terre, très dérangeante qui est que le monde n'est pas bêtement divisé entre les gentils d'un côté et les méchants de l'autre, que les notions de bien, de mal, de justice sont floues et fluctuent selon les lieux et les époques, que oui, dans une guerre il y a des victimes innocentes qui meurent, et que oui, l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

Ensuite, je le répète : tu ne dis pas à quelqu'un qui souffre d'un traumatisme profond, surtout d'un traumatisme lié à la petite enfance, "bon, écoute coco ! Arrête de t'apitoyer sur ton sort 2 minutes, arrête de jouer les victimes, et secoue-toi un peu !". Tout comme tu ne vas pas dire à un anorexique "ben, t'as qu'à te forcer à manger".

[Rikimaru]

Et j'ai trouvé que l'idée d'user de l'avalanche pour emporter le GW et ses loups plutôt rafraîchissante (même si déjà vu contre Docrates). Je regrette juste que ça suffise pour venir à bout de Fenrir qui n'était pas emprunté par son combat jusque là.

Perso, je ne trouve pas ça si incohérent. Si tu finis ensevelis sous des tonnes de neige et que tu ne peux plus respirer, tu finis par mourir asphyxié. Que tu sois un humain lambda ou un demi-dieu capable de fendre une montagne en deux.

[sharivan]

Perso, je ne trouve pas ça si incohérent. Si tu finis ensevelis sous des tonnes de neige et que tu ne peux plus respirer, tu finis par mourir asphyxié. Que tu sois un humain lambda ou un demi-dieu capable de fendre une montagne en deux.

Je ne pense pas que ce soit suffisant pour qu'un guerrier du niveau de Fenrir puisse succomber. Je crois que Thor se retrouve enseveli sous de la glace, suite à un coup de Seiya, et utilise son cosmos pour en sortir. Il y a aussi Docrates, dans le théâtre, qui se relève après que Shun a fait tomber les dalles sur sa tronche.

[Numby des Poissons]

"ben, t'as qu'à te forcer à manger".

"- On a faim !
- Alors il faut manger.
- On y arrive pas !
- Alors il faut se forcer."

[Kodeni]

Oui, et...?

Je maintiens que Shiryû est le moins bien placé des Bronze Five pour faire la morale à Fenrir, vu que c'est lui qui a eu le plus de bol dans sa vie de jeune orphelin. Plus de bol quant au lieu d'entraînement où il a été envoyé, plus de bol quant au maître auquel il a été confié, et plus de bol quant à la vie affective.

Plus de bol dans du malheurs ça reste du malheurs quand même non ?
Parce que s'il faut faire l'échelle de la souffrance pour savoir qui a le droit de faire la morale à qui dans la série, on n'a pas fini.

Shiryu a les conditions les moins pires, ok.
Mais il n'en demeure pas moins orphelin, traité comme de la chair à canon par la Fondation avant d'arriver en Chine. Et même si Dohko n'était pas un monstre sanguinaire, ça reste un entraînement surhumain, qui plus est administré à un enfant.

Perso, je ne trouve pas ça si incohérent. Si tu finis ensevelis sous des tonnes de neige et que tu ne peux plus respirer, tu finis par mourir asphyxié. Que tu sois un humain lambda ou un demi-dieu capable de fendre une montagne en deux.

Comme Sharivan, pour moi avec l'aide du cosmos tu dois bien être capable de t'en sortir comme l'ont fait d'autres, et pourtant pas des plus costauds en terme de niveau, avant lui.

[Seiya Wright]

Parce que des 5, Shiryû est clairement le mieux loti question maître et lieu d'entrainement.

Raison de plus me concernant. Shiryu a connu le malheur, il a aussi connu le bonheur. Il connaît les crapules, il connaît aussi des êtres bons. Son spectre est bien plus large que celui de Fenrir, il a toute légitimité pour donner son point de vue, voire pour bousculer un peu son interlocuteur dans ses convictions.

Pendant que lui s'entrainait dans un lieu enchanteur de Chine auprès d'un maître toujours bienveillant...

Pas recevable car tu fais un focus sur le bon chez Shiryu et exclusivement sur le mauvais chez les autres. Exemple : les maîtres, tous bienveillants à l'exception de Guilty. Certes, Marine est sévère, mais je ne doute pas que Doko l'était aussi (et d'ailleurs sévérité et bienveillance ne s'excluent pas forcément).

Ensuite, je le répète : tu ne dis pas à quelqu'un qui souffre d'un traumatisme profond, surtout d'un traumatisme lié à la petite enfance, "bon, écoute coco ! Arrête de t'apitoyer sur ton sort 2 minutes, arrête de jouer les victimes, et secoue-toi un peu !"

Si ladite personne essaie de te tuer, te fout une rouste à chacune de tes phrases et veut te transformer en croquettes pour loup, si, je crois que tu peux te permettre de lui parler sans prendre de gants  Surtout quand t'as essayé la douceur, l'écoute et la compréhension avant. Je vois où tu veux en venir, mais ce qui colle pas pour moi, c'est de projeter des principes de la vie courante sur une situation exceptionnelle (en l'occurrence un combat à mort, pris par le temps, contre un gars qui n'entend rien et ne sera pas calmé tant qu'il ne t'aura pas tué). Et puis surtout, déjà dit, mais j'insiste : juger Fenrir, jouer la sévérité avec lui, lui secouer les puces c'est aussi et surtout une stratégie, tant de combat (reprendre l'ascendant, faire péter un câble à Fenrir) que psychologique (rien n'a fonctionné pour raviver un peu d'humanité en lui, alors pourquoi pas la dureté ?).

Pour faire court : ça me semble très extrême de considérer que Shiryu est donneur de leçon juste parce qu'après bien des efforts, il a décidé pour une question de survie de ne plus ménager le tueur enragé qui lui fait face (avec toute la compassion que j'ai pour l'histoire tragique de Fenrir).

[hanzo]

Je maintiens que Shiryû est le moins bien placé des Bronze Five pour faire la morale à Fenrir, vu que c'est lui qui a eu le plus de bol dans sa vie de jeune orphelin

A part le fait qu'il fait plus froid pour l'un et plus chaud pour l'autre, tandis que Shiryû semble bénéficier des 4 saisons, je n'ai pas l'impression que Hyôga et Shun (ni même vraiment Seiya) n'aient eu davantage à souffrir de leurs entrainements avec leurs maîtres.
Ca fait plus de 20 ans maintenant à travers différents posts qu'on sait que tu n'apprécies pas le Dragon et que tu forces grandement le trait le concernant, tu fais ce que tu veux mais tu ne me convaincras pas que tout ce que tu écris est parfaitement objectif, décidé par le maître et vérifiable dans le manga, surtout moi qui apprécie ce perso en dépit de ses failles. Pour autant ça ne me dérange pas de retomber sur des échanges comme ceux-là de temps en temps, c'est sympa.
On parle tout de même de gamins entre 13 et 15 ans qui acquièrent une maturité et une empathie tout bonnement extraordinaires pour leur âge, et toi à maintenant 50 piges, tu continues de comprendre ses propos de travers (ceux sur Shun, son histoire de sacrifice du lapin) à prendre des raccourcis dignes de Mario kart et à rester aussi rigide et intransigeant à son égard, preuve qu'il t'irrite davantage que ce que Kurumada a voulu qu'on perçoive de son caractère très sérieux.

[Rikimaru]

Comme Sharivan, pour moi avec l'aide du cosmos tu dois bien être capable de t'en sortir comme l'ont fait d'autres, et pourtant pas des plus costauds en terme de niveau, avant lui.

Si tu es inconscient pour une raison x ou y, ça ne marchera pas le coup du cosmos

Si Shun ne réussit pas à se libérer des chaînes grâce à son cosmos, il finit noyé. L'oxygène, c'est une faiblesse pour tout le monde.

[sharivan]

Si tu es inconscient pour une raison x ou y, ça ne marchera pas le coup du cosmos

Si Shun ne réussit pas à se libérer des chaînes grâce à son cosmos, il finit noyé. L'oxygène, c'est une faiblesse pour tout le monde.

Les raisons naturelles que tu évoques pourraient parfaitement faire périr une personne avec du cosmos.
Exemple : Mû qui bloquerait, avec de la télékinésie, Fenril sous l'eau pendant plusieurs minutes.
Même un "Sho Ryu Ha" pas au septième sens ferait beaucoup plus de dégâts que cette avalanche sans tuer Fenril.
D'ailleurs, il me semble que Fenril se prend un "Sho Ryu Ha" sans que ça lui fasse grand effet.

[Kodeni]

Si tu es inconscient pour une raison x ou y, ça ne marchera pas le coup du cosmos

Si Shun ne réussit pas à se libérer des chaînes grâce à son cosmos, il finit noyé. L'oxygène, c'est une faiblesse pour tout le monde.

Ouais enfin les Chaînes Nebulaires sont dotées d'un cosmos qui peuvent entraver celui de Shun.
Shiryu n'oppresse pas la neige avec son cosmos ici...

[megrez alberich]

@hanzo

Je t'ai déjà dit et redit que j'appréciais Shiryû malgré tout, malgré son côté parfois moralisateur et son balai dans le cul. Traits de caractère délibérément voulus par Kurumada. On peut apprécier un personnage malgré ses défauts, non ?

Tout comme j'ai dit et redit que je reconnaissais sa grande droiture, sa rigueur morale, son sens du sacrifice, etc. Ça n'empêche pas que Shiryû a parfois du mal avec les rapports humains, qu'il a parfois un côté Schtroumpf à lunettes moralisateur (c'est pas la pire des comparaisons non plus), et qu'il peut manquer d'empathie par moments. Manque d'empathie quand il songe dire à Shun qu'il n'est pas fait pour être Saint et qu'il doit donc renoncer à porter son armure. Et manque d'empathie envers Fenrir quand il compare son vécu à celui du God Warrior, alors que c'est incomparable. Et oui, Shiryû, pour un orphelin envoyé subir un entrainement surhumain, est vraiment privilégié par rapport à ses camarades. Et à propos de dire à Shun de renoncer à son armure et aux combats, pour son propre bien, c'est marrant de voir comment Shiryû réagit quand les rôles sont inversés. Quand Dohko lui fait savoir qu'Athéna ne veut plus que ses Chevaliers de Bronze se battent, et qu'elle souhaite qu'ils mènent une vie normale et profitent enfin de leur jeunesse.

Sinon, ce n'est pas moi qui force le trait, mais bien les scénaristes d'Asgard. Beaucoup de fans s'accordent à dire que tous les efforts d'écriture ont été concentrés sur les God Warriors, tandis que les Bronzes ont été réduits à des caricatures. C'est le cas avec Shiryû. Et de nombreux fans ont un problème avec la petite leçon de morale qu'il fait à Fenrir, justement parce qu'il fait preuve d'un cruel manque d'empathie à ce moment-là et que surtout il est très mal placé pour jouer les donneurs de leçons. Il me semble que Mysthe, à l'époque, avait très bien expliqué en quoi le comportement de Shiryû était plus néfaste qu'autre chose et que ça revenait en gros à dire à un dépressif suicidaire "pour aller mieux, il faut le vouloir. Secoue-toi et reprends toi en main au lieu de te lamenter sur ton sort".

Enfin, à presque 51 ans, il faudrait peut-être arrêter de se sentir personnellement attaqué et insulté par toute critique d'un personnage de fiction que l'on affectionne, hein. Je le répète : l'animé et l'arc Asgard en particulier a grossi le trait pour certains personnages au point d'en faire des caricatures. Tu ne m'as donc pas vu pester à maintes reprises sur ce qu'il ont fait d'Aphrodite dans l'animé, le réduisant à une folle maniérée, lâche, narcissique et fourbe ? Hum ? Tu ne m'as pas vu dire que le film Abel a fait beaucoup de tort au personnage ? Eh bien il en est de même pour Shiryû. Et tout comme pour Aphrodite, ne m'as-tu pas vu dire que je préférais nettement sont traitement dans le manga ? Ça tombe bien, parce que seul le Kurumanga est canonique. Donc sois rassuré, maître Kurumada n'a pas voulu que son Saint du Dragon soit un fieffé connard qui manque d'empathie, juste un ado un peu rigide et coincé du cul, ce qui l'amène à faire parfois preuve de maladresse et à manquer de tact, et ce sans qu'il y ait de mauvaises intentions de sa part (comme avec Shun). Et Kuru se moque gentiment de ce trait de caractère, comme on le voit avec Dohko qui charrie son disciple. Tout comme Kurumada n'a pas voulu que son Saint des Poissons soit une caricature de dragqueen qui pousse des petits gloussements, se gargarise de sa beauté et se passe la main dans les cheveux en mode L'Oréal parce que je le vaux bien. Ça, c'est Misty 

Ah, dernier point. Tu dis que je n'ai pas compris la parabole du voyageur égaré et du lapin. Je l'ai parfaitement comprise, mais justement, ne trouves-tu pas que ce cliché de Shun toujours prêt à se sacrifier particulièrement usant, à la longue ? Presque aussi usant que le cliché de Shun qui se refuse à se battre à fond contre un adversaire qui, lui, ne s'embarrasse pas ce genre de scrupules, ou le cliché d'Ikki venant lui sauver les miches, et que Kurumada a malheureusement fini par reprendre dans son manga ?

@Seiya Wright

les maîtres, tous bienveillants à l'exception de Guilty. Certes, Marine est sévère, mais je ne doute pas que Doko l'était aussi (et d'ailleurs sévérité et bienveillance ne s'excluent pas forcément).

Je n'ai jamais dit que Marin, Daidalos et Camus n'étaient pas bienveillants. Ni que papy Dohko n'était pas strict dans sa façon d'enseigner. Sauf que, contrairement à Marin, je le vois mal dire à Shiryû "eh bien meurs donc !" lors d'un exercice particulièrement éprouvant, ou "peu m'importe que tu meures... je m'en voudrais surtout que toutes ces années d'entraînement n'aient servi à rien". Marin est une adepte du tough love. Je ne pense pas que ça soit le cas de Dohko.

[Seiya Wright]

Ah, dernier point. Tu dis que je n'ai pas compris la parabole du voyageur égaré et du lapin. Je l'ai parfaitement comprise, mais justement, ne trouves-tu pas que ce cliché de Shun toujours prêt à se sacrifier particulièrement usant, à la longue ?

C'est adressé à Hanzo, mais je me permets de rebondir là-dessus. Cette histoire-là précisément, elle est pas usante, du moins dans le contexte d'une première lecture ou d'une premier visionnage pour le DA. Shun à ce stade de l'histoire, on ne connaît pas encore vraiment sa tendance sacrificielle (on ne le connaît pas vraiment bien tout court d'ailleurs, à ce niveau les douze maisons ont beaucoup révélé le personnage, ce qui le motive, son caractère, ses pouvoirs aussi). On l'a vu vite fait proposer à Ikki de prendre sa vie, mais contexte particulier, frère, tout ça. Monsieur Sacrifice jusqu'à ce moment-là, c'est plutôt Shiryu (le sang versé pour l'armure de Seiya, la colère suicidaire face au dragon noir, les yeux contre Algol). Donc le sauvetage de Hyoga (et l'histoire du lapin par extension) ne fait pas du tout réchauffé à cet instant précis, c'est inédit. On découvre mieux le personnage et où se situent ses priorités.


@Seiya Wright
Je n'ai jamais dit que Marin, Daidalos et Camus n'étaient pas bienveillants. Ni que papy Dohko n'était pas strict dans sa façon d'enseigner. Sauf que, contrairement à Marin, je le vois mal dire à Shiryû "eh bien meurs donc !" lors d'un exercice particulièrement éprouvant, ou "peu m'importe que tu meures... je m'en voudrais surtout que toutes ces années d'entraînement n'aient servi à rien". Marin est une adepte du tough love. Je ne pense pas que ça soit le cas de Dohko.
[/quote]

Marine  Citons Seiya : "Elle était extrêmement exigeante, mais son entraînement était le meilleur" 

[megrez alberich]

Ben si, justement. Les sacrifices de Shiryû, c'était pour remporter la victoire sur un adversaire où aider ses camarades à remporter la victoire (donner son sang pour l'armure de Pégase, en vue des combats à venir contre Ikki et les Black Saints).

Lorsque Shun propose d'offrir sa vie à son frère, c'est au contraire pour que les combats inutiles et fratricides cessent, et pour que son frère redevienne celui qu'il était jadis. On est a fond dans le mythe d'Andromède offerte en sacrifice pour expier les fautes de sa mère. Donc oui, dans le cadre de la parabole du lapin, on reste dans l'idée de Shun qui offre sa vie car il pense que ça sera plus utile de brûler son cosmos pour sauver un ami que pour mener des combats.

C'est le début du cliché associé à Andromède, qui sera réutilisé par la suite. Ce n'est pas le cliché le plus surexploité, je l"admets.

Enfin bref ! Cette conversation, je l'ai déjà eue maintes et maintes fois par le passé, que ce soit ici ou sur d'autres forums, et je suis las d'avoir à me répéter encore et encore. Je me contenterai donc de citer Mysthe qui a parfaitement résumé en 3 commentaires le cas Shiryû, et je rejoins totalement son avis.

[hanzo]

Enfin, à presque 51 ans, il faudrait peut-être arrêter de se sentir personnellement attaqué et insulté par toute critique d'un personnage de fiction que l'on affectionne, hein.

Alors ça c'est amusant!
Là encore, je peine à croire que tu sois objectif en écrivant cela et que tu sois encore à le croire. Certes je choisis où je poste mais pas parce que je me sentirais attaqué, au contraire, mais plutôt parce qu'il me plaît de lire des interventions et de discuter d'un perso que j'aime bien, donc oui, je préfère quand il s'agit de Dohko et Shiryû que beaucoup d'autres. J'aime les défendre en effet.
Sinon tu peux dire que j'ai 51 ans vu le peu de jours qu'il reste, moi ça fait déjà 6 mois que je le dis 

Pour finir, je ne dis pas que tout ce que tu écris est faux mais que tu en rajoutes et que je doute en effet que tu apprécies le personnage autant que tu me le dis. On se lit depuis très longtemps, tu le sais bien ^^

Et Kuru se moque gentiment de ce trait de caractère, comme on le voit avec Dohko qui charrie son disciple

Oui mais j'ai l'impression que c'est au moins autant pour rire du caractère de Dohko qui ne colle pas avec ce que Shiryû attendait d'un vieillard que pour se moquer du sérieux de ce dernier, ou de ce que tu appelles affectueusement son balai dans le cul.

Et oui, je ne passe plus très souvent sur le fofo mais je t'ai vu à de nombreuses reprises défendre Aphro et Shun et reprocher à l'animé ou à un film de ne pas lui rendre justice et ce n'est pas un problème en soit.

mais justement, ne trouves-tu pas que ce cliché de Shun toujours prêt à se sacrifier particulièrement usant, à la longue ? Presque aussi usant que le cliché de Shun qui se refuse à se battre à fond contre un adversaire qui, lui, ne s'embarrasse pas ce genre de scrupules, ou le cliché d'Ikki venant lui sauver les miches, et que Kurumada a malheureusement fini par reprendre dans son manga ?

Non j'en suis pas à ce point-là même si j'aimerais parfois voir autre chose mais comme j'ai surtout le manga en tête, ça ne m'a pas choqué.
Par contre je trouve que Kurumada a fair d'ikki le mec le moins fiable des 5 tellement au fil du manga entre l'original et ND, il sort tout et son contraire qu'il en deviendrait presque mytho si on ne le connaissait pas. Kuru lui a fait sortir pas mal de contradictions avec le temps.

[megrez alberich]

Ben oui, si je dis que tu as 51 ans, c'est parce que je sais que toi et moi on a 1 mois d'écart. Moi aussi je dis déjà que j'ai 51 ans ^^;

Et je répète donc pour la énième fois ce que j'ai dit et redit par le passé. C'est le Shiryû de l'animé qui me tape sur les nerfs, et oui je trouve que face à Fenrir, il se comporte comme un gros con. Et oui, la voix du regretté Suzuoki Hirotaka me l'a rendu encore plus insupportable. Le Shiryû du manga, en revanche, ne me gêne pas, sauf quand il dit que Shun devrait renoncer à être un Saint et songer à rendre son armure. Et j'ai également précisé que j'aimais beaucoup le Shiryû de ND et que j'ai été profondément ému de le voir pleurer la mort de son maître, assis à tenir le bâton du papy devant la grande cascade de Lushan.  Tout comme j'ai été ému lors du passage où il entrevoit la vie qui aurait pu être la sienne, marié à Shunrei et avec plein d'enfants et de petits-enfants.

Enfin, j'ai reconnu que pendant des années, j'ai forcé le trait, notamment en disant que j'aurais préféré que ce soit Shiryû qui meure et Black Dragon qui survive et prenne sa place dans le groupe.

[Seiya Wright]

Enfin bref ! Cette conversation, je l'ai déjà eue maintes et maintes fois par le passé, que ce soit ici ou sur d'autres forums, et je suis las d'avoir à me répéter encore et encore.

J'ai lu son texte, et sans mauvaise volonté, dès le "un manque d'empathie abyssal" (abyssal  ), je sais que je vais pas pouvoir prendre au sérieux l'argumentation. Je me dis que soit la personne caricature à l'extrême (et hors humour, forcer le trait n'est jamais la bonne façon de faire passer une idée), soit elle projette sur le personnage des choses personnelles qui n'ont pas grand-chose à voir avec ledit personnage et l'intrigue, ce qui n'est pas forcément inintéressant, mais ça n'aide pas trop à y voir clair.

[Wild Pegasus]

Je n'ai jamais dit que Marin, Daidalos et Camus n'étaient pas bienveillants. Ni que papy Dohko n'était pas strict dans sa façon d'enseigner. Sauf que, contrairement à Marin, je le vois mal dire à Shiryû "eh bien meurs donc !" lors d'un exercice particulièrement éprouvant, ou "peu m'importe que tu meures... je m'en voudrais surtout que toutes ces années d'entraînement n'aient servi à rien". Marin est une adepte du tough love. Je ne pense pas que ça soit le cas de Dohko.


Marine  Citons Seiya : "Elle était extrêmement exigeante, mais son entraînement était le meilleur" 

Enfin... Pour rappel, Marin n'en avait pas grand chose à faire que Seiya meure et ce dès le début "Oh, il a survécu à sa chute de plusiers centaines de mètres. Bon on peut continuer." 
Shun qui est laissé comme une merde inconscient au sol pouvant mourir de froid avec les nuits glaciales d'Andromeda Island si June ne se dévouait pas pour le mettre à l'abri.
Et c'est très certainement le cas pour les autres y compris Shiryu. On voit surtout la relation avec Shiryu sur la fin des 6 années mais il a très certainement été traité comme une merde comme les autres histoire d'en faire un Saint. Ce n'est pas une sinécure et sur ce point l'anime avait raison de montrer le charnier que devrait être le Sanctuaire vis-à-vis de l'entraînement subi pour tout ceux qui échouent (là encore, les tractions de Seiya au dessus du vide).

EDIT: Je viens justement de me rappeler dans Asgard qu'on a un flashback où Shiryu apprend de première main le concept de l'épée à double tranchant et vu ce qu'il se passe ça semble être une situation marche ou crève vu comment il les empale. Donc potentiellement, Dohko s'en foutait tout autant du "bien être" de Shiryu voire même s'il restait en vie.

Ensuite, je le répète : tu ne dis pas à quelqu'un qui souffre d'un traumatisme profond, surtout d'un traumatisme lié à la petite enfance, "bon, écoute coco ! Arrête de t'apitoyer sur ton sort 2 minutes, arrête de jouer les victimes, et secoue-toi un peu !". Tout comme tu ne vas pas dire à un anorexique "ben, t'as qu'à te forcer à manger".

Au contraire, tu dis "Continue à ne pas te nourrir comme ça je n'aurai pas à me salir les mains pour te prendre ton saphir d'Odin.  " Bon ce serait peut-être plus du Ikki.

[megrez alberich]

Ah mais le plus sérieusement du monde, le manque d'empathie du Saint du Dragon est effectivement abyssal, le terme n'est pas trop fort. C'est un concept qui lui est totalement étranger. Et ce cruel manque d'empathie n'a jamais été aussi flagrant que face à Fenrir. Si l'attitude de Shiryû dans cet épisode a autant dérangé à l'époque et dérange encore 35 ans plus tard, et si c'est un trait de caractère qui revient quasi-systématiquement chaque fois que le personnage est critiqué, ce n'est pas sans raison.

Que Mysthe ait éventuellement pu projeter ses propres névroses et son vécu personnel dans son analyse du personnage ne change rien à cet état de fait : Shiryû est incapable de se mettre à la place d'autrui pour essayer de comprendre ce qu'il peut ressentir. C'est pour ça qu'il ne comprend pas Shun, c'est pour ça qu'il ne comprend pas à quel point Shunrei est attachée à lui et à quel point ça lui crève le cœur chaque fois qu'il part au combat, c'est pour ça qu'il ne comprend pas pourquoi Athéna et papy Dohko veulent qu'il reste vivre tranquillement à Lushan et profite enfin de sa jeunesse. Et c'est pour ça qu'il ne comprend pas le traumatisme profond de Fenrir, en calquant dessus sa propre expérience personnelle alors que ça n'a strictement rien à voir. Seul Ikki aurait été légitime pour tenir ce genre de discours à Fenrir, mais certainement pas Shiryû.

Et comme dit Mysthe, ça ne retire en rien toutes les autres qualités humaines de Shiryû comme sa loyauté, sa droiture morale, son sens aigu de la justice, son sens du sacrifice, etc.

[Wild Pegasus]

Et que dire de Hyoga alors (hop ça va ré-upper le topic de Hyoga  ) qui justement parce que Shiryu a choisi de vivre une vie paisible ne le considère plus comme son ami et se dit que c'est donc certainement la dernière fois qu'ils se verront de leur vie, façon adieux définitifs. Si ce n'est plus un guerrier se battant à ses côtés il ne mérite pas d'être fréquenté