[TLC] -Manigoldo Gaiden

[Wild Pegasus]

Techniquement, ça reste une réhabilitation en termes de dangerosité face à des personnages qu’on a vu apparaitre depuis le premier arc du manga. En tout cas, c'est vrai que pour de premiers boss, ils n'étaient pas mauvais, surtout le Dragon noir qui était effectivement le meilleur du groupe (avec une bonne chorégraphie lors du combat contre Shiryu).

Perso j'aurais dit Pégase Noir moi comme étant le meilleur du groupe vu qu'il a vaincu après coup Seiya et ce dernier serait surement mort sans l'intervention de Shiryu, quand au Dragon Noir on avait Shiryu qui a principalement été mit dans cet état hémorragique à cause de son don à la Croix Rouge de Jamir.

[Alain]

Au moins les Black Saints de Teshi  ne ressemblent pas trait pour trait à leurs homologues du XXè siècle. Ce qui les rend différents des Saints de TLC.

J'avoue que l'arc Black saints m'avait laissé sur ma faim dans le premier Saint Seiya. Ils servaient surtout d'auxiliaires à Ikki et leur histoire n'était pas assez développée.

[Blèriot]

A la fin du gaiden, on aura inévitablement un débat "groupe de black saint du 20 ème vs groupe de black saint du 18 ème, qui sont les plus fort ?"   

[natashun]

Désolé Alain mais dans le manga le black saint d'andromede ne ressemble pas du tout a shun

[Wild Pegasus]

A la fin du gaiden, on aura inévitablement un débat "groupe de black saint du 20 ème vs groupe de black saint du 18 ème, qui sont les plus fort ?"   

Pourquoi ? Les uns vont à la vitesse de la lumière les autres non. C'est vite réglé.

[Sojiro]

Prendre comme état de fait dans tous les débats "la vitesse de la lumière" je trouve que ça sert à rien  parce que bon " pourquoi il marche, il va a la vitesse de la lumière" ! "Comment il arrive à le voir, il devrait aller à la vitesse de la lumière", "Pourquoi il se prend les attaques de type son alors qu'il va à la vitesse de la lumière" "Comment il arrive à penser pendant une attaque, il devrait aller à la vitesse de la lumière" etc etc etc ça annule tout débats, tout combats, tout StS en fait, donc moi la vitesse de la lumière je la prend juste comme ils sont très puissants et rapide, si tu prend comme argent comptant la vitesse de la lumière avec tout ce que ça implique, tout le mangas est totalement bancal et incohérent  Kuru à du sortir ça pour impressionner ( d'ailleurs il aurait pu se passer de préciser la vitesse de la lumière dans un mangas totalement irréaliste ), il s'est pas cassé la tête avec tout ce que ça implique scientifiquement parlant ou alors il a arrêté l'école à 10 ans   

[Sergorn]

Désolé Alain mais dans le manga le black saint d'andromede ne ressemble pas du tout a shun

Ben en fait ils ont tous des gueules différentes de leur modèle dans le manga, pas juste Andromède. A divers degrés, mais aucun ne peut réellement être considéré comme un "clone".

Et ils ont sans doute fait des clones dans l'anime car ça simplifiait les choses en terme d'animation.

-Sergorn

[AquariusVintage]

Désolé Alain mais dans le manga le black saint d'andromede ne ressemble pas du tout a shun

Il n'y a pas que lui.
Celui qui ressemble le plus, c'est le Phénix noir.
Le Dragon a les cheveux long mais une coupe différente (c'est minime je sais).
Le Pégase est quand-même différent. Le Cygne ressemble quand-même pas mal, mais il y a aussi des différences.
Mais ce ne sont pas des clones comme dans l'animé.

[Wild Pegasus]

Prendre comme état de fait dans tous les débats "la vitesse de la lumière" je trouve que ça sert à rien  parce que bon " pourquoi il marche, il va a la vitesse de la lumière" ! "Comment il arrive à le voir, il devrait aller à la vitesse de la lumière", "Pourquoi il se prend les attaques de type son alors qu'il va à la vitesse de la lumière" "Comment il arrive à penser pendant une attaque, il devrait aller à la vitesse de la lumière" etc etc etc ça annule tout débats, tout combats, tout StS en fait, donc moi la vitesse de la lumière je la prend juste comme ils sont très puissants et rapide, si tu prend comme argent comptant la vitesse de la lumière avec tout ce que ça implique, tout le mangas est totalement bancal et incohérent  Kuru à du sortir ça pour impressionner ( d'ailleurs il aurait pu se passer de préciser la vitesse de la lumière dans un mangas totalement irréaliste ), il s'est pas cassé la tête avec tout ce que ça implique scientifiquement parlant ou alors il a arrêté l'école à 10 ans   

Alors pas d'accord du tout, justement tout StS repose sur la vitesse, ce n'est pas DBZ, quand Seiya intensifie son Cosmos ses coups ne font pas particulièrement plus mal, ils vont de plus en plus vite au point où son adversaire n'arrive plus à suivre et se fait démonter. Cela est clairement démontré à plusieurs reprises, d'abord face à Shiryu où plus le combat progresse plus les météores de Seiya prennent de la vitesse au point de ne plus arriver à tous les distinguer, puis Aldébaran qui est justement ce qui lui cause de casser sa position car les coups de Seiya vont tellement vite qu'ils semblent être un "big bang". Dans ce même combat, Aldébaran aussi met l'accent sur le fait qu'il lui suffit de se déplacer très lentement pour éviter les coups de Seiya sinon il resterait vraiment sur place et ferait son Perfect Cell face à Végéta insensible aux coups.

La différence qui est toujours mise en avant entre les Saints lorsque présentés dans l'histoire est la vitesse de leur coups: ça commence avec Shaina qui se moque de la vitesse des coups de Seiya, à l'introduction de la vitesse des Silver avec Misty pour finir avec la vitesse des Chevaliers d'Or qui montre le fossé entre eux et non la force de leur coups. On ne dit pas "Attention, c'est un chevalier d'or capable de détruire une planète s'il éternue".

Donc ça va peut-être choquer mais dans l'absolu, Ban frappe aussi fort que Saga, car après tout il est dit "que d'un coup de poing, les Saints peuvent déchirer le ciel et d'un coup de pied fendre la terre en deux" sans distinction aucune et non "les Chevaliers d'Or peuvent fendre la terre en deux mais les Bronze eux peuvent juste casser un tas de brique".

La seule véritable différence entre Ban et Saga est la vitesse liée au Cosmos, on dit que les Gold sont ceux qui ont le Cosmos le plus élevé et par conséquent on leur attribue la vitesse la plus élevée connu à l'époque. Du coup vu que l'un ne verra pas venir les coups de l'autre, il va se faire déboiter en 8 alors que s'il allait à la même vitesse, non. Seul dans le cas des dieux une vraie puissance entre en jeu.

Donc oui, prendre la vitesse dans les débats est l'élément clé, pas juste prendre "la vitesse de la lumière" mais plutôt "Vitesse supérieure d'un adversaire par rapport à l'autre, que ce soit Mach 5 ou vitesse de la lumière" donc une échelle de valeurs comparatives. D'autant plus que si la vitesse n'entrait pas en jeu, et donc qu'il n'y aurait aucune évolution au cours du combat, ben ce serait vite réglé vu qu'une attaque ne marche pas deux fois sur un Saint donc jamais le Ryu Sei Ken de Seiya n'aurait marché plus de 2 fois à même vitesse de toute l'histoire.

Après que ça puisse être incohérent dans les faits, oui tout comme le fait que l'armure de Hyoga n'explose pas à chacune de ses attaques victime de son propre froid (vu que Camus dit que l'armure du Cygne subit les mêmes règles que pour les autres armures), après c'est juste de la suspension d'incrédulité mais ça n'empêche que ça fait partie des règles établies dans le manga aussi étrange puissent-elles paraitre. 

* Note: Dans le cas des chevaliers des glace ou de feu, l'échelle de vitesse est aussi liée par une échelle de température qui suit le même principe.

[Sojiro]

Donc oui, prendre la vitesse dans les débats est l'élément clé, pas juste prendre "la vitesse de la lumière" mais plutôt "Vitesse supérieure d'un adversaire par rapport à l'autre, que ce soit Mach 5 ou vitesse de la lumière" donc une échelle de valeurs comparatives. D'autant plus que si la vitesse n'entrait pas en jeu, et donc qu'il n'y aurait aucune évolution au cours du combat, ben ce serait vite réglé vu qu'une attaque ne marche pas deux fois sur un Saint donc jamais le Ryu Sei Ken de Seiya n'aurait marché plus de 2 fois à même vitesse de toute l'histoire.

D'accord sur ça, j'ai pas dis le contraire, juste ne pas prendre en compte le "vitesse de la lumière" car c'est du n'importe quoi et annihile tous débats tellement c'est grotesque si on le prend au pied de la lettre, après d'accord pour dire que certains sont plus rapides que d'autres, c'est le principe même de StS oui, mais ne pas prendre la vitesse de la lumière en tant que tel sinon c'est n'importe quoi et là on peut sortir des pages et des pages et des livres d'incohérences. C'est le truc de ressortir la vitesse de la lumière à chaque fois que je trouve absurde pas le fait que certains sont plus ou moins rapides que d'autres.

[Wild Pegasus]

Là ce qui est prit en compte c'est que les Black Saints qu'affrontent Seiya vont au mieux à la vitesse d'un Bronze lambda (sinon ils auraient été très con de ne pas attaquer à une vitesse où Seiya et co n'auraient rien vu venir) alors que ceux dans TLC vont à une vitesse similaire à celle d'un Gold pour avoir le temps, ici dans le cas du Corbeau Noir, de contrer l'attaque d'un Gold par une technique défensive. Donc Black Saints à vitesse de Bronze <<< Black Saints à vitesse de Gold, c'est aussi simple que ça pour ce débat.

C'est la façon qu'à eu Teshi de faire ses Black Saints, du moins c'est ce que cela implique, si plutôt elle les avait fait se prendre les attaques des Gold sans les voir venir mais en réussissant cependant à se relever et à trouver un moyen de les présenter comme menace, déduire leur vitesse en aurait été autre.

[Dragon des Mers]

Je n’ose pas penser aux implications vis-à-vis de la physique théorique dans laquelle la vitesse joue un rôle.

[Sojiro]

C'est la façon qu'à eu Teshi de faire ses Black Saints, du moins c'est ce que cela implique, si plutôt elle les avait fait se prendre les attaques des Gold sans les voir venir mais en réussissant cependant à se relever et à trouver un moyen de les présenter comme menace, déduire leur vitesse en aurait été autre.

Ouep mais le problème c'est que là c'est le Cancer et le Poisson, 2 signes qui ont des attaques à Oneshot fatal, donc pas vraiment possible. M'enfin je préfère quelques légères incohérences ( et encore on peut très bien se dire que les Black du 18e étaient bien plus puissant que ceux du 20e ou autres solutions ) et un gaiden intéressant et dynamique, qu'un truc cohérent et chiant et vu/revu/rerererevu perso 

[Wild Pegasus]

Oui enfin les Pirahnan Roses ne sont pas vraiment One Shot, Shun s'en est très bien porté... son armure moins.

 

( et encore on peut très bien se dire que les Black du 18e étaient bien plus puissant que ceux du 20e ou autres solutions )   

Oui c'est ce qui semble en découler au vu de ce gaiden et qui a provoqué cette digression suite au commentaire de Blériot. En ce qui me concerne ce serait vite plié.

[jorgegeminis]

japonais raw

par Haldir

manigoldo gaiden

chapitre 5

seulement la moitié

[Alain]

Merci alors, mais qu'à moitié... 

[AZB]

Dans ce chapitre, le Corbeau Noir a de relativement dangereuses techniques mais il encaisse que dalle finalement.

Bah c'est comme Misty, hein... Il a son trou noir ( hum ) et sa barrière défensive, mais au corps-à-corps, à mon avis, c't'une quiche

[GOLD SAINT AIOLIA]

Merci alors, mais qu'à moitié... 

C'est déjà mieux que rien

[AZB]

Oui... si on a tendance à voir le verre à moitié plein 

[Dragon des Mers]

Connaissant Haldir, ce n'est qu'une question de temps à consacrer pour mettre le reste. Un peu de patience donc. Merci Jorgegeminis et Haldir.

Bah c'est comme Misty, hein... Il a son trou noir ( hum ) et sa barrière défensive, mais au corps-à-corps, à mon avis, c't'une quiche

Cela en à l'air, oui.
Qui sais ? La mère Teshi peut toujours nous réserver une surprise.

Spoiler (click to show/hide)

Je suis déjà loin et près de mon Pilier, ne t'inquiète pas, AZB.

[/color]

[Wild Pegasus]

Bah c'est comme Misty, hein... Il a son trou noir ( hum ) et sa barrière défensive, mais au corps-à-corps, à mon avis, c't'une quiche

Ou comme la quasi totalité des ennemis en fait 

[GOLD SAINT AIOLIA]

Ou comme la quasi totalité des ennemis en fait 

Le corps à corps n'est pas un point fort de Saint Seiya

[Dragon des Mers]

Le corps à corps n'est pas un point fort de Saint Seiya

Pas faux.
Et quelque part, c'est selon le désir d'Athéna. Interdiction d'armes, tu emploi ton Cosmos. Ce qui limite le corps à corps. Pourquoi se faire taper dessus, si tu peux vaincre ton ennemi en lui balançant des effluves d’énergie pure ou jouer avec son esprit.

[Max]

Le corps à corps n'est pas un point fort de Saint Seiya

Sauf dans G.

Et dans l'anime dans une certaine mesure.

[hanzo]

En effet dans G ça tape plus mais aussi un peu dans le kurumanga, dans lequel certains s'en prennent des bonnes ce qui me semble logique car un guerrier doit savoir combattre de façon conventionnelle avant de maîtriser à fond le cosmos, même si certains sont plus doués pour cela que d'autres naturellement ou de part leur entrainement.
De plus, je trouve incongru qu'ils puissent résister à des "attaques cosmiques qui détruisent des étoiles" ( ) mais se fassent torcher par 2 coups de poings bien rapides et puissants. Comme quoi...