[ND] Next Dimension - volume 7 [ch 48 - 54]

[Archange]

Le Taizen explique:

-Les Saints s'entraînent pour acquérir leur Cosmos, sont choisis parmi plusieurs disciples etc.

-Les Marinas sont des gens "possédant en eux les capacités les qualifiants pour pouvoir être Marinas". Les Scales choisissent de tels porteurs, qui peuvent avoir été Saints, ou rien de spécial. Ils n'ont pas besoin d'entraînement.
--->interpretation : donc ceux qui ont déjà un potentiel naturel de Marina ont leur potentiel réveillé quand la Scale les choisit, ceux qui comme Kanon se sont forgés des aptitudes de combat ailleurs peuvent aussi remplir les conditions. Un pauvre type sans rien de spécial (ni potentiel caché inné) ne sera pas marina.

-Les surplis contiennent des étoiles maléfiques qui choisissent des hôtes, et font en sorte de modifier leurs corps pour leur donner les caractéristiques requises, précisant que parfois ce processus peut aboutir à des formes non humaines comme pour myû.

Interpretation: Apparemment, un Surplis peut prendre n'importe qui, avec ou sans potentiel inné, et le modeler. Là ca peut s'interpréter de plusieurs manières. Teshi est partie dans l'idée que ça modifie non seulement les capacités de combat du corps, mais aussi l'apparence physique pour refaire les mêmes que dans le kurumanga (ou alors elle est juste partie sur l'idée de reincarnation). Dans ND, on peut penser que Vermeer ou Mi Yan ont recu leurs capacités de combat mais sans changer leurs tronches. Je pense aussi que dans le cas de Suikyô ca ne contredit pas non plus. La gargouille insinuait que sa "constellation spectrale " n'était pas encore décidée. On peut penser que n'importe quel Surplis de juge aurait pu le considérer comme un porteur approprié à cause de ses capacités déjà acquises, et qu'il n'y a alors pas forcement besoin de transformation en plus (quoique Shion insinuait que Suikyô était désormais plus puissant)

[hugo]

Bref, c'est le bordel

[Ilulia]

Euh...

Nan mais euh...pour signifier ce que je pense de ce que tu penses de ce que je pense je n'aurai qu'un mot cher à nos Gémini Saint

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF


Bon sinon peu importe la situation donc, que Suisho ait des prédispositions ou pas, il peut techniquement être Spectre.

[Illuvenis]

Oui si ça se trouve la seule différence avec un vrai spectre c'est que dû a son éveil au 6ème voire 7eme sens, l’étoile maléfique n'a pas pu prendre le dessus sur son esprit ...

[l_ecureuil]

-Les surplis contiennent des étoiles maléfiques qui choisissent des hôtes, et font en sorte de modifier leurs corps pour leur donner les caractéristiques requises, précisant que parfois ce processus peut aboutir à des formes non humaines comme pour myû.

L'information selon laquelle un surplis peut modifier la forme de son porteur n'a pas été donné juste pour expliquer les différentes métamorphoses de Mew Myû ?

[Ouv]

Le Taizen explique:


-Les surplis contiennent des étoiles maléfiques qui choisissent des hôtes, et font en sorte de modifier leurs corps pour leur donner les caractéristiques requises, précisant que parfois ce processus peut aboutir à des formes non humaines comme pour myû.

Mon dieu que c´est pourri comme concept.
C´est juste... faible. Mauvais. La facilité À l´état pur.
En plus d´être mauvais, c´est complètement inutile comme concept.

[Ouv]

Bref, c'est le bordel

Le gag c´est que visiblement, pour Kuru, dans le manga tout est hyper simple: que tu sois chevalier, Général ou Spectre, tu t´entraines, tu développes tes pouvoirs et un jour tu gagnes une armure/écaille/surplis.
Et voila.

S´il avait crû bon d´expliquer que les généraux et les spectres suivaient un schéma différent des chevaliers, il l´aurait fait.

Pas la peine de partir dans des délires invraisemblables pour expliquer la clonitude dans LC: il fallait continuer à vendre des mythe cloths et c´est pour cela que Teshi a été forcée de garder le look des spectres et des chevalier déjà existants.

S´il n´y pas d´explication dans le scénario de LC pour justifier les clones, c´est justement parce que c´est injustifiable scénaristiquement.

Quant au Taizen, nous savons tous que c´est un data-book assemblé après-coup pour faire de l´argent facilement, et dont il était plus facile de pousser les fans à l´acheter s´il y avait quelques "scoops" artificiels dedans, du genre quelques armures inédites et quelques théories farfelues pour justifier ce qui n´a pas besoin de l´être.

La théorie des étoiles maléfiques qui s´emparent d´humains et les remodèle (j´ai les yeux qui saignent rien que de l´écrire), ca a été inventé par des types qui n´ont rien compris au concept même de Saint Seiya.

Les personnages de Saint Seiya sont des gens qui se sont éveillés au cosmos et ont acquis leurs statut de chevaliers/Spectres/Généraux justement parce qu´ils refusaient d´être modelés par des facteurs extérieurs.

Ce sont des mecs (et des filles) qui ont pris leurs destins en main et sont devenus, à force de volonté, ce qu´ils voulaient devenir: des gens poussés par leurs convictions les plus intîmes et capables d´influer sur le destin du monde via leurs pouvoirs acquis au prix de nombreux sacrifices personnels et leur engagement sous une cause qu´ils jugent nobles.

"Les spectres d´Hadès sont des hommes nés et ayant vécus sur Terre tout comme vous les chevaliers", "Des guerriers , élus pour protéger Hadès et se battre à ses côtés" qui veulent, par leurs actes, changer ce monde injuste en une Utopie, c´est dit en toutes lettres dans le Manga. (pages 164 et 165 du volume 20 et page 23 du volume 24).

Faire de ces guerriers idéalistes similaires aux chevaliers (et oui!) des mecs Lambdas possédés par des étoiles qui les remodèlent corps et âmes, c´est n´avoir rien compris à l´essence de la série

[Max]

Les spectres d´Hadès sont des humains ayant vécu sur Terre et qui veulent, par leurs actes, changer ce monde injuste en une Utopie, c´est dit en toutes lettres dans le Manga.

En fait, il me semble que non, ce n'est pas écrit. c'est plus ou moins évoqué par Pandore, dont ses propos n'engagent somme toute qu'elle (et elle n'est pas tant un spectre qu'un humain subjugué). ^^U

[Mr.Rain]

Oui sauf que contrairement à ce que tu penses ce qu'avance le taizen n'est pas sortie d'un chapeau. Par exemple pour les Généraux de Poséidon c'est largement sous-entendu par Kurumada lui même tome 18, on est bien face à des être élus. Quand Spectres l'explication est loin d'être idiote quand on voit la forme de Myu, par exemple. Myu d'ailleurs, pour continuer sur lui, le sous-entend aussi tome 20 l'âme des Spectres  se sont éveillés entre à l'éveille d'Hadès, avant c'était des humains lambda.

De plus tout ce ci répond clairement à la question, qui de toute façon aurait bien pu entrainer les Spectres ?

Bref, le taizen n'invente strictement rien il ne fait que reprendre ce que dit Kurumada dans le manga.

[Ouv]

En fait, il me semble que non, ce n'est pas écrit. c'est plus ou moins évoqué par Pandore, dont ses propos n'engagent somme toute qu'elle. ^^U

C´est bien la peine d´avoir mis les références de  ::)mes citations

Mais si tu veux accorder plus de crédit au Taizen qu´au Kurumanga, libre à toi ^^;

[Max]

Ben tu sais bien le crédit que j'accorde au taizen et la l'hypermythe, mais, je suis désolé, ce n'est pas si clair que ça. Les spectres sont nés sur terre comme vous, ça veut dire qu'ils sont nés humains et rien de plus.

Quand à la phrase de l'utopie, elle est prononcée par Orphée, Orphée le mec qui se fait sodomiser à froid et qui est donc LE mec mal placé par excellence (et bon dans la trad de Kana y'a marqué on " massistera peut-être". (mais je veux bien supposer que la trad est mauvaise). Moi je trouve que ça fait trop de conditionnel pour appeler ça "une preuve irréfutable de chevet"

QUe je trouve le Kurumanga flou ne veut pas dire que j'accorde du crédit au taizen, ça veut juste dire que je trouve le manga flou.

[Ouv]

Oui sauf que contrairement à ce que tu penses ce qu'avance le taizen n'est pas sortie d'un chapeau. Par exemple pour les Généraux de Poséidon c'est largement sous-entendu par Kurumada lui même tome 18, on est bien face à des être élus. Quand Spectres l'explication est loin d'être idiote quand on voit la forme de Myu, par exemple. Myu d'ailleurs, pour continuer sur lui, le sous-entend aussi tome 20 l'âme des Spectres  se sont éveillés entre à l'éveille d'Hadès, avant c'était des humains lambda.

De plus tout ce ci répond clairement à la question, qui de toute façon aurait bien pu entrainer les Spectres ?

Bref, le taizen n'invente strictement rien il ne fait que reprendre ce que dit Kurumada dans le manga.

être élu ne signifie pas ne pas s´être entrainé.

Quant à Orphée, il côtoie depuis des années les spectres dans les enfers, on peut donc considérer qu´il connait leur motivation, non?

Bref, le taizen n'invente strictement rien il ne fait que reprendre ce que dit Kurumada dans le manga.

Si le Taizen invente en cela qu´il dit des choses qui n´existent pas dans le manga.
Le coup de étoiles qui transforment les corps et donnent des pouvoirs, c´est du free-style a partir du flou du manga.
Aucun spectre ne dit "J´avais une autre gueule et un autre physique avant l´éveil de mon étoile".

[Max]

Oui, d'ailleurs il reconnaît tellement la valeur de cette motivation qu'il change de camp à la seconde même où il réalise qu'il s'est fait avoir, c'est dire s'il a des convictions solides.

Bref ça ressemble beaucoup à de la méthode coué ! 

[Ouv]

Oui, d'ailleurs il reconnaît tellement la valeur de cette motivation qu'il change de camp à la seconde même où il réalise qu'il s'est fait avoir, c'est dire s'il a des convictions solides.

Tu fais une fausse équivalence.
On ne discute pas des motivations d´Orphée, on parle de celles des spectres.
La, ou les motivation(s) d´Orphée n´ont aucune importance puisque ce dont nous discutons est celle des spectres.
Le fait qu´Orphée change de camp comme de chemise ne signifie pas qu´il ment sur les motivations des spectres.

Je sens que ta haine du personnage Orphée te fais perdre ton sens du jugement normalement bien aiguisé

[Max]

j'aime pas Orphée ? J'ignorais, merci.

Et je ne dis pas qu'il ment, je dis qu'il s'auto-persuade, c'est différent.

[Ouv]

j'aime pas Orphée ? J'ignorais, merci.

C´est objectivement l´impression que tu m´as toujours donné, oui.

[Lobo]

Les spectres d´Hadès sont des humains ayant vécu sur Terre et qui veulent, par leurs actes, changer ce monde injuste en une Utopie, c´est dit en toutes lettres dans le Manga.

En effet, Pandore dit que c'est son objectif avec les Spectres au moment où elle meurt. Après dans l’armée, il y a ceux qui sont honorables et qui veulent vraiment créer ce paradis pour tous comme Pandore et Rhadamanthe, et les égoïstes qui veulent surtout l’immortalité, comme Gigant.

[Max]

NOtez que je ne dis pas que l'objectif collectif de l'Utopia soit impossible, hein. Je dis juste que, comme par hasard, elles ne sont évoquées que par deux personnes manipulées qui ne sont pas neutres. DOnc évidemment, l'absence d'élément inverse tend à donner raison à cette idée, MAIS elle reste suffisamment sujette à caution pour que la lecture inverse soit concevable.

[Ouv]

En effet, Pandore dit que c'est son objectif avec les Spectres au moment où elle meurt. Après dans l’armée, il y a ceux qui sont honorables et qui veulent vraiment créer ce paradis pour tous comme Pandore et Rhadamanthe, et les égoïstes qui veulent surtout l’immortalité, comme Gigant.

Oui.
Et si les spectres étaient des étoiles conscientes, avec pouvoirs et apparences inclus, qui revenaient sans fautes à chaque Guerre Sainte, pourquoi certains spectres voudraient l´immortalité puisque´ils/elles l´ont déjà?

NOtez que je ne dis pas que l'objectif collectif de l'Utopia soit impossible, hein. Je dis juste que, comme par hasard, elles ne sont évoquées que par deux personnes manipulées qui ne sont pas neutres. DOnc évidemment, l'absence d'élément inverse tend à donner raison à cette idée, MAIS elle reste suffisamment sujette à caution pour que la lecture inverse soit concevable.

Alors la loi du rasoir d´Ockam dit que c´est quand même la plus probable

EDIT:

En effet, Pandore dit que c'est son objectif avec les Spectres au moment où elle meurt. Après dans l’armée, il y a ceux qui sont honorables et qui veulent vraiment créer ce paradis pour tous comme Pandore et Rhadamanthe, et les égoïstes qui veulent surtout l’immortalité, comme Gigant.

Exact, Pandore précise bien "Les spectres et moi étions persuadés que le règne d´Hades sur Terre la transformerait en paradis et que tous ses habitants y recevraient la vie éternelle".
C´est certes dit par Pandore et pas par un spectre, mais bon, l´auteur nous a donné par deux fois la motivation d´Utopia couplée À la vie éternelle, et aucune contre-proposition.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

[Max]

Je sais ce que c'est merci. Et  cette théorie pourrait très bien être utilisée pour dire que des spectres dans des armures noires avec des totems de monstres et autres créatures morbides aux ordres d'un dieu des ténèbres dont l'objectif est de rayer de l'humanité de la carte sont évidemment des bisounours épris de l'amour et de la paix du prochain.

C'était pas dur de faire dire à un authentique spectre la même chose, et ça n'a pas été fait. Ce n'est pas une preuve tangible, et je le répète, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le sujet mais c'est une question qui peut se poser, suffisamment pour ne pas hurler à l'hérésie en cas d'interprétation différente.

[Lobo]

Quant à Orphée, il côtoie depuis des années les spectres dans les enfers, on peut donc considérer qu´il connait leur motivation, non?

Je suis d'accord concernant Orphée qui sert de "témoin" pour juger les intentions des Spectres car il est le plus neutre. Il côtoie des ennemis pour une raison qui lui est propre, il peut très bien rester avec eux tout en disant à Seiya et Shun qu’ils sont pourris, ça ne change rien à la situation.

[Ouv]

Je sais ce que c'est merci. Et  cette théorie pourrait très bien être utilisée pour dire que des spectres dans des armures noires avec des totems de monstres et autres créatures morbides (...) sont évidemment des bisounours épris de l'amour et de la paix du prochain.

Toi qui es auteur de BD, tu sais très bien que le look des guerriers d´Hadés est un artifice visuel servant à montrer qu´ils sont dans le mauvais camp

d'un dieu des ténèbres dont l'objectif est de rayer de l'humanité de la carte

Les spectres ignorent cela.
D´ailleurs, si Hades, Hypnos et Thanathos utilisent Utopia et la vie éternelle pour motiver leurs troupes humaines, c´est justement parce que les dîtes troupes se rebelleraient en connaissant la vérité.
C´est en tout cas ce qu´implique le recours à la manipulation

C'était pas dur de faire dire à un authentique spectre la même chose, et ça n'a pas été fait. Ce n'est pas une preuve tangible, et je le répète, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le sujet mais c'est une question qui peut se poser, suffisamment pour ne pas hurler à l'hérésie en cas d'interprétation différente.

Mais aucun spectre n´a dit le contraire.

je ne crie pas à l´hérésie, je suis juste toujours étonné de voir des gens réfuter la théorie officielle de l´auteur pour adopter des explications tarabiscotées alors que rien n´indique que ce même auteur pensait à autre chose que ce qu´il a écrit dans sa BD.

Peut-être un des spectres avait´il une motivation autre qu´Utopia ou la vie éternelle.
Mais comme cela n´a jamais été évoqué, c´est que ce n´est probablement pas le cas.

Kuru est tout à fait capable de faire dire à un des adversaires ce qui le motive (On a l´exemple avec Krishna).

Chez Kuru, si un personnage ne donne aucune motivation personnelle, c´est qu´il adhère de fait à celle du groupe.

[Mr.Rain]

être élu ne signifie pas ne pas s´être entrainé.

L'inverse et vrais aussi, de toutes, qu'ils se soient entrainés ou pas ne contre dit en rien le caractère élu avec un potentiel latent qui se réveille comme dit le taizen.

Si le Taizen invente en cela qu´il dit des choses qui n´existent pas dans le manga.
Le coup de étoiles qui transforment les corps et donnent des pouvoirs, c´est du free-style a partir du flou du manga.
Aucun spectre ne dit "J´avais une autre gueule et un autre physique avant l´éveil de mon étoile".

Il ne fait que donner des clarifications, après c'est sur, libre à toi de croire que Myu est né humain avec une forme de vase 

De toute façon qu'est-ce que tu t'en fou du taizen, libre à toi de ne pas en tenir compte, hein ? Pourquoi faire un caca nerveux dessus aujourd'hui ? Comme tu le dis toi même le manga, reste flou, le taizen aussi d'ailleurs, prend ce que tu veux dégage le reste 

[Sergorn]

S´il n´y pas d´explication dans le scénario de LC pour justifier les clones, c´est justement parce que c´est injustifiable scénaristiquement.

"Les ames des morts sont libérés du Lost Canvas et vont se réincarner"

En une ligne ça aurait été justifiable scénaristiquement. Merci bien. 

-Sergorn

[Ouv]

L'inverse et vrais aussi, de toutes, qu'ils se soient entrainés ou pas ne contre dit en rien le caractère élu avec un potentiel latent qui se réveille comme dit le taizen.


Il ne fait que donner des clarifications, après c'est sur, libre à toi de croire que Myu est né humain avec une forme de vase 

Et pourtant, malgré ses transformations incongrues, Myu dit bien qu´il est né humain.
C´est Myu qui le dit, pas moi. C´est écrit noir sur blanc et c´est toi qui affirmes le contraire

Naturellement, que Kuru fasse justement dire cela par Myu cela est typique des fantaisies de l´auteur

De toute façon qu'est-ce que tu t'en fou du taizen, libre à toi de ne pas en tenir compte, hein ? Pourquoi faire un caca nerveux dessus aujourd'hui ? Comme tu le dis toi même le manga, reste flou, le taizen aussi d'ailleurs, prend ce que tu veux dégage le reste 

Il y a une différence entre discuter de la validité des rajouts du Taizen et nier ce qui est dit texto dans le manga

"Les ames des morts sont libérés du Lost Canvas et vont se réincarner"

En une ligne ça aurait été justifiable scénaristiquement. Merci bien. 

-Sergorn

J´avais suivi les débats sur le forum portant sur les réincarnations entre TLC et la période de 198X et plus on rentrait dans le détail, et moins cela se tenait.