[ND] Next Dimension - volume 7 [ch 48 - 54]

[Sankai]

Le truc qui me fait tiquer un peu, c'est qu'on dit plusieurs fois dans Hades que les bronzes ont le niveau Gold et ND. Ils sont in-foutus de tenir tète a des Golds alors qu'ils ont tué Hypnos et Thanatos, je demande pas qu'ils gagne, juste qu'ils se fasse ridiculiser au moindre Gold.

God Cloth, je pense en effet que plus grand avantage de ce niveau de cloth, c'est l'immense résistance qu'elle apporte a son porteur. Ils peuvent pas avoir en permanence le niveau de cosmo pour que leur cloth reste en niveau God a mon avis, faut vraiment qu'ils soit a fond.

[Bugatti]

D'ailleurs les V3 ont été réduits en miettes, et renouvellés en gauddo cloth. Mais après la bataille terminée, les armures redeviennent V3 mais fissurées dans ND je comprend pas. Dans la logique c'est soit on dispose à nouveau des miettes des armures, soit elles redeviennent comme neuves.

On a quand même vu que les armures apportent aussi un boost de puissance quand le niveau est inférieur : exemple de Seiya qui revêt l'armure du sagittaire et qui dégomme 3 silvers d'un coup. C'est pareil pour les god cloth, même si Seiya et co atteignent le stade de divin à ce moment là, donc parfaite symbiose en fait. Mais un type qui endosserait la god cloth aurait boost je pense. 
En cela je remercie Teshi d'avoir rehaussé leur niveau.

Bien sûr y'a pas photo. On distingue bien le fait quand les bronzes portent un gaude cloth ou non contre les jumeaux.
Seiya dégomme Thata à l'aise alors que les 5 en gold cloth se font littéralement éclatés. Je me demande à quoi est dû cette différence si ce n'est le gauddo cloth.

Si ces armures proposent un supplément de cosmos c'est qu'ils rendent le propriétaire justement plus puissant
Les gold cloth sont des armures puissantes, il est normal qu'ils procurent plus de puissances dans l'attaque du porteur et plus de protection. Les gauddo closss c'est pareille mais 1000 fois mieux.

[hanzo]

Hypothèse personnelle (mais j'ai toujours vu la chose ainsi) :
Chaque Saint emploie une partie de son cosmos en défense. Avec une meilleure armure, et donc une meilleure résistance, plus de cosmos est employé en attaque. L'armure en elle-même n'accorde pas de puissance, mais de la défense.  ^^

On est HS avec le chapitre mais toutefois je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec cette théorie et en cela, le premier volume du manga explique bien les fonctions d'une armure.
Une armure sert de catalyseur pour un Saint, plus il brûle son cosmos et fait preuve de combativité, et plus il sera puissant et sera capable d'en dégager la puissance, il faut former une osmose. Genbu le rappelle bien à Tokisada dans Omega pourtant.

Seiya porte 85 coups à la seconde sans son armure tome 1 et parvient à en porter 100, soit passer le mur du son une fois vêtu de sa cloth. Il est facile de penser que ce concept de capacités accrues par l'armure reste le même avec une armure d'or puis divine. Après cela n'exclue pas qu'un Saint puisse brûler son cosmos et combattre sans elle mais il sera normalement moins fort sans une parfaite maîtrise de son cosmos ou sans aide extérieure, Seiya le montre bien tome 1 avec l'exemple que j'ai cité, ou lorsqu'il revêt l'armure du sagittaire et idem à chaque fois qu'il présente sa nouvelle armure.

- Shiryū ne va pas tout donner contre Dohko (ça a déjà été dit) car on n'est pas dans un Hyōga vs. Camus en mode suicidaire

Il ne cherche pas le combat à mort on est d'accord mais sur le coup il donne tout ce qu'il a dans son Sho ryû ha, dans ce chapitre, c'est très explicite et son dragon apparent le confirme. Il ne retient pas sa force. Pareil il n'y a pas de raison d'interpréter ce passage.

[megrez alberich]

En fait pour quelques personnes, les bronze dans ND sont du niveau de Sonia. 
voire, pire, de Misty (bah oui, un bon silver mais qui n'est pas une exception, A part Algol et Misty...y'a pas grand chose qui me vient, là).
Devrais-je en déduire que Misty est plus fort que Bian ? (oui je fais de l'hyperbole aussi )

Facile ! Non, Misty n'est pas plus fort que Bian. MAIS, si maintenant Misty est le héros de l'histoire, qu'il se bat pour une juste cause, et qu'en plus il porte une armure boostée et qu'il bénéficie du soutien d'Athéna qui prie pour sa victoire, il finira par vaincre Bian 

[Bugatti]

Disons que si les bronzes enflamment leur cosmos sérieusement et intensivement en période ND, ils atteignent sans pb le niveau des golds, normal après les affrontements qu'ils ont vécu. Et s'ils explosent encore davantage leur cosmos au paroxysme à ce moment-là et seulement là ils dépassent le niveau des Golds.

[hugo]

Merci à Ilulia d'avoir répondu à ma question

...et du coup admis - via son hypothèse avec la Coupe - qu'il y aurait bien selon lui des combats de bronzes roxxor contre les dieux de l'Olympe dans ND

A présent, j'attends la réponse de Sergorn à ce sujet

(Je ne sais plus si il n'y a que vous deux ou d'autres personnes concernées. Dans la seconde option, j'attends aussi leurs arguments sur la question, cela va sans dire.)

[Sergorn]

Honnetement ? Je m'attends pas à voir les Bonze Five se farcir les 12 Dieux de l'Olympe.

Evidemment pour affronter des dieux et vaincre, il leur faudrait des God Cloth, mais moi je vois plutôt les God Cloth et la possibilité de vaincre un dieu comme un truc vraiment très ponctuel, un réel miracle à accomplir : à plus forte raison dans la logique Kurumadienne.

D'ailleurs pour moi il y a un indice possible quant à fin de StS dans le précédent volet où Shun s'imagine les Dieux enfin laisser l'humanité en paix après qu'elle leur ait prouvée sa valeur. Et pour moi c'est plus logique qu'imaginer les Bronze Five se farcir les 12 Olympiens un par un jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de dieux à latter et je vois plus les Bronze affronter les forces de tels ou tels dieux (cf les Anges, les Sattelties) que les Dieux eux-mêmes directement les un après les autres. En bref je verrais plus un dieu en boss de fin logique (pourquoi pas Appolon ?) qu'un enchainement de combat contre les dieux un par un jusqu'à détroner Zeus de sa montagne.

Après on me dira que je suis contradictoire vu que j'adore G et sa surenchère face aux Titans... mais G ce n'est pas le Kurumanga justement et moi dans la logique Kurumadienne, une telle surenchère ne collerait pas forcément à du Saint Seiya classique, surtout considérant qu'il craint déjà être allé trop loin avec les God Cloth)

-Sergorn

[Ilulia]

Juste une précision ou deux.

Le fait important à mes yeux c'est de bien montrer que si Bronzes roxxor VS Olympiens il y'a, ce ne sera avant tout possible que via un boost comme je l'ai suggéré. C'est à dire grace à une super potion concoctée via la cloth de la Coupe et à base d'une larme ou du sang de la déesse. C'est comme ça que ça marche depuis le début du manga et j'imagine mal les Bronzes ne pas passer par la case boost dans ND.
 
Après je n'ai jamais dit qu'il y'aurait à coup sûr un fight Bronze roxxor VS Olympe. Je répondais avant tout à ta question qui s'incrivait dans ce cadre. Néanmoins c'est une hypothèse qui est plus que probable, mais, je le répète, à la seule condition du méga-boost ! Sans quoi, réduits à leur simple moyen, les Bronzes ne feraient pas un pli. ^^

[megrez alberich]

Pour rappel, dans une interview accordée à AnimeLand en 2005, Kuru disait bien que dans son cheminement les boss finaux n'étaient pas Zeus et les Olympiens, mais Ouranos et Gaia.

Il faut voir s'il est toujours dans cette optique vu qu'il a refilé l'idée à Okada pour G, et sachant que la suite du Tenkai-hen movie aurait dû concerner Zeus et Chronos, mais ça semblerait plus logique que devoir se farder tous les Olympiens et leurs séides (en plus même les fans les plus endurcis finiraient par se lasser à terme).

[Saint Alphazero]

Honnetement ? Je m'attends pas à voir les Bonze Five se farcir les 12 Dieux de l'Olympe.

Comme ceux du Cambodge

[hugo]

Je n'imagine pas une seule seconde qu'on ne nous introduira pas la clique complète des Olympiens teasé à plusieurs reprises.

Avoir de tels concepts sous le coude et se limiter à des Scoumoune ? Je ne pense pas. (Au passage, cette dernière ne semble pas représenter le bas du panier parmi les Satellites. Donc voilà si l'opposition se limitait à ça....)

Par effet ricochet, je n'imagine pas une seule seconde qu'on ne nous les montrera pas en train de combattre.

Oh bien sûr, il pourra y avoir des désistements/ralliements/neutre attitude plus ou moins tardifs, peut-être même certains moins mis en avant que d'autres.

Mais voilà, quand bien même, ça resterait un paquet de dieux à affronter, et ils ne peuvent pas se les faire chacun à quarante dessus avec Athéna et ses urnes/sceaux/whatever.

Si cette guerre se résumait à juste finir sur Apollon (pour reprendre ton exemple), on resterait sur le même schéma que les précédents conflits. Ce qui serait en complète contradiction avec les aspects "cycle des guerres saintes brisé" et "affront aux dieux tel qu'il les pousse enfin à se bouger le derche".

S'attirer le courroux des dieux de l'Olympe ne saurait se limiter à "on colle une baffe à l'un et tous les autres décident de nous foutre la paix".

Et comme le rappelait megrez, Kuru n'imaginerait même pas Zeus et ses potes comme les boss finaux. Donc faudra bien s'échauffer un peu avant de passer aux plus gros morceaux.

Rendez-vous en 2030 pour vérifier cela

[Sergorn]

En fait j'ai cité Appolon comme ça car on nous l'a introduit dans le Tenkai et mentionné dans ND, mais je verrais plus Chronos en Big Boss. Et Chronos il est déjà introduit.

Quand aux Olympiens un autre point : imaginons que le Tenkai eu été conforme aux souhaits de Kuru et un succès : il est évident qu'on ne serait pas farci les 12 Olympiens en un film, ce qui pourrait suggérer que Kuru a une autre approche en tête.

A voir dans 10 ans

-Sergorn

[Abaddon]

Le problème c'est que je vois mal les Bronzes se la jouer Kratos et décimer les Olympiens : non pas pour un manque de puissance (god cloth et ça repart) mais de motif. Pour le moment, les dieux n'ont rien fait qui mérite leur disparition. Enfin si, selon Poséidon, les dieux soutenait son action (si je dis pas de bêtise). Donc à moins qu'ils ne déclenchent un second (troisième) déluge... ou alors les actions des bronzes vont remuer tout l'Olympe au point d'envoyer des émissaires, voire le déplacement d'un Olympien. Enfin bon du temps qu'on les voit un jour ça me va. Quoique quand je vois le massacre d'Artémis alors que celle du Tenkai était juste parfaite. Je crains le pire pour Apollon. 

[Archange]

Comme ceux du Cambodge

Les 12 dieux du Cambodge ?

[hugo]

Pour le moment, les dieux n'ont rien fait qui mérite leur disparition. Enfin si, selon Poséidon, les dieux soutenait son action (si je dis pas de bêtise).

Les dieux n'ont pas l'air de porter les mortels dans leur coeur et de s’embarrasser de subtilités ("ça nous plaît pas, on vire tout") et de questionnements. Poséidon effectivement évoque la colère des Olympiens.

Et accessoirement, je les vois bien réagir comme des gens puissants ayant de peur de tout perdre et dans le même temps se refusant à l'admettre : bref, avoir un comportement bien buté et au final qui causera leur perte (du moins à une partie d'entre eux).

Ça me semble évident qu'il faut qu'ils se prennent - sans intermédiaires - plus que quelques égratignures dans la gueule pour être stoppés et/ou se remettre en cause.

En fait j'ai cité Appolon comme ça car on nous l'a introduit dans le Tenkai et mentionné dans ND, mais je verrais plus Chronos en Big Boss. Et Chronos il est déjà introduit.

Quand aux Olympiens un autre point : imaginons que le Tenkai eu été conforme aux souhaits de Kuru et un succès : il est évident qu'on ne serait pas farci les 12 Olympiens en un film, ce qui pourrait suggérer que Kuru a une autre approche en tête.

Il y avait DEUX autres films de prévus.
Tu vires Athéna, Poséidon et Hadès, plus que neuf.
Artémis et un peu Apollon déjà introduits dans le premier film. Plus que 7 à 8. Ça me semblait vraiment pas impossible de caser tout ça dans deux films avec la même durée que le cinquième, quitte à en avoir certains moins développés, évidemment.

Et puisqu'on parle du film 5, il se finit sur un Seiya vs Apollon, hein (et sans God Cloths )

On ne peut avoir genre un Chronos débarquant et d'entrée mettant hors-circuit les 9/10èmes de Olympiens (genre prison dimensionnelle). Comme dit plus tôt, ce serait se priver de tonnes d'adversaires aux concepts intéressants, et potentiellement clairement plus charismatiquesTM que des sous-fifres. (Et je suis certain que la perception des Japonais, bien que moins calés en mythologie grecque, est la même)

Enfin, le "Jikū Chronos-hen" était le QUATRIEME chapitre évoqué par Kurumada, après le "Tenkai-hen Jōso", le "Tenkai-hen Honshō" et le "Tentei-hen".

Logiquement, la trilogie Tenkai ne concernait pas directement Chronos et celui-ci ne serait probablement apparu dans un rôle actif au mieux qu'à la fin du troisième film.

[l_ecureuil]

Tu vires Athéna, Poséidon et Hadès, plus que neuf.

Petite précision : les Grecs eux-mêmes n'étaient pas tous tous d'accord sur qui se trouvaient dans le groupe des 12 dieux du canon olympien. Athéna, Poséidon, Apollon et Artémis sont toujours dans la liste, mais Hadès, lui, n'y est pas toujours (peut-être parce qu'il n'est pas toujours considéré comme un Olympien : il fait bien partie de la famille, mais ne vit pas sur l'Olympe).

De toute façon, on ignore quelle liste de dieux va choisir Kurumada pour la suite de l'histoire.

[AZB]

De toute façon, on ignore quelle liste de dieux va choisir Kurumada pour la suite de l'histoire.

Non

La liste des 12 principaux dieux de l'Olympe connus de la Mythologie Grecque varie en fonction des récits et des auteurs, mais Kurumada a choisi la suivante pour son histoire :
- Zeus, dieu du ciel et de la foudre, roi des dieux,
- Poséidon, dieu des océans et des tremblements de terre,
- Hadès, dieu des enfers,
- Héra, déesse du mariage,
- Déméter, déesse des récoltes,
- Hestia, déesse du foyer,
- Athéna, déesse de la guerre,
- Apollon, dieu des arts,
- Artémis, déesse de la chasse,
- Hermès, dieu des voyages, messager des dieux,
- Héphaïstos, dieu du feu, forgeron des dieux,
- Aphrodite, déesse de l'amour.

http://scribe.seiya.free.fr/dossier/tenkai-hen.htm

[l_ecureuil]

OK

Pas d'Arès, donc.

[Archange]

Non

Si

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Dieux#Dieux_Olympiens

La liste suivante est celle proposée par le Taizen. Il faut bien remarquer que le Taizen la présente comme étant "la liste la plus couramment admise dans la mythologie", et par conséquent rien ne dit que la liste définitive de Saint Seiya, le jour où elle sera révélée, soit exactement la même.

[Seiro du Félorn]

Une nouvelle évolution des cloth des bronzes 5 est pour moi inévitable à cause d'un simple détail :

Les cloth sont fissurées de partout.

Si elles étaient "parfaites", l'upgrade en God cloth les auraient en effet réparée, ce qui n'est pas le cas.

Nous connaissons tous le schéma, au cours de l'avancée de l'histoire, les combats seront de plus en plus violents, les cloth de bronze vont finir en poudre.

Un nouvelle upgrade temporaire serait téléphoné, à l'issue de ce junikyu, Shion (ou Kiki si c'est au XXème siècle) réparera les cloths qui gagneront encore en puissance . (d'une façon inédite sans doute)

[Poseidon]

Un nouvelle upgrade temporaire serait téléphoné, à l'issue de ce junikyu, Shion (ou Kiki si c'est au XXème siècle) réparera les cloths qui gagneront encore en puissance . (d'une façon inédite sans doute)

Plus de Shion, de Mu, Kiki est toujours un gamin, le sang d'Athena a déjà servi...      Etant donné qu'on est supposés voir les autres dieux de l'Olympe, la seule prochaine évolution des armures que je veux voir, c'est les armures restaurées par Hephaistos en personne... 

[Sergorn]

Une nouvelle évolution des cloth des bronzes 5 est pour moi inévitable à cause d'un simple détail :

Les cloth sont fissurées de partout.

Ah mais c'est une évidence. Si Kuru a mis sciemment des armures fissurés, ça veut dire qu'il veut les réparer à un moment et on sait que dans le manga réparation = évolution.

Il me parait inconcevable de voir Kuru continuer StS pendant des années sans jamais faire à nouveau évoluer les Bronze Cloth, sans même parler du fait que Bandai sera les premier à insister et applaudir pour que ça se produise.

-Sergorn

[Archange]

qu'ils commencent par remettre la main au portefeuille, eux qui ont lâché le sponsoring du meikai/elysion tout en continuant à se faire des couilles en or sur les saint cloth myths 

[AZB]

Bandai c'est des putes... "ha non on finance plus vos OAV, par contre on veut bien continuer à se goinfrer comme des porcs sur les figurines"

La liste suivante est celle proposée par le Taizen. Il faut bien remarquer que le Taizen la présente comme étant "la liste la plus couramment admise dans la mythologie", et par conséquent rien ne dit que la liste définitive de Saint Seiya, le jour où elle sera révélée, soit exactement la même.

Oui ben tant que Kuru aura pas pondu de nouvelle liste, moi je reste sur celle-là  ( t'façon, d'ici à ce qu'il exploite de nouveaux dieux... )

[Sergorn]

qu'ils commencent par remettre la main au portefeuille, eux qui ont lâché le sponsoring du meikai/elysion tout en continuant à se faire des couilles en or sur les saint cloth myths 

Bah ils sont sponsors sur Omega non ?

-Sergorn