[TLC] - Asmita Gaiden (début le 12/02)

[Dragon des Mers]

Je partage l'avis de Hanzo que l'oblitération du septième et huitième sens est maladroit. Si je me rappelle bien, c'est grâce au septième sens qu'Ikki avait réussi à survivre le tenbu Horin de Shaka et c'est également grâce au septième sens que Tenma avait réussi à se rétablir du Tenbu Horin d'Asmita, de lancer une contre-attaque et de briser le "Kan" qu'il avait invoqué ultimement.
Y a-t-il contradiction ou ais-je pas pigé quelque chose (ce qui est possible).

Pour le reste, le gaiden je le trouve très bien et il reste un de mes favoris avec celui des Poissons et du Cancer. Asmita découvre enfin la  vérité qu'il cherchait depuis si longtemps.

Heureux de voir qu'Asmita est au final plus humble que ne le sera son successeur. Dans le dialogue avec la voie (pour moi c'est le Bouddha Shakyamuni), la voix lui dit que même s'il est proche des dieux, il ne reste qu'un humain et il a toujours les émotions en lui. C'est une chose qu'Asmita accepte au final et c'est ce qui le permet de s'épanouir.
Ce que j'ai remarqué est que ce petit discours concorde avec une des cinq thèses du moine Mahâdeva, qui postulait qu'un Arhat (c'est-a-dire un libéré-vivant qui après sa mort est assuré d'accéder au Nirvana) n'est pas à 100% libéré de ses souillures de l'esprit (les Klesha), qu'il lui reste toujours un fond karmique, mais que sa connaissance dans le Dharma est si grand que même ces infimes traces de Klesha ne pourrons pas lui enlever l'accession au Nirvana.
Ceci me fait mieux comprendre Asmita, et par extension, Shaka. Pour moi, le gaiden m'a bien plu. ^^

[Ilulia]

Je partage l'avis de Hanzo que l'oblitération du septième et huitième sens est maladroit. Si je me rappelle bien, c'est grâce au septième sens qu'Ikki avait réussi à survivre le tenbu Horin de Shaka et c'est également grâce au septième sens que Tenma avait réussi à se rétablir du Tenbu Horin d'Asmita, de lancer une contre-attaque et de briser le "Kan" qu'il avait invoqué ultimement.
Y a-t-il contradiction ou ais-je pas pigé quelque chose (ce qui est possible).

J'ai lu il y'a peu une partie du wiki sur les concepts de StS et j'ai encore en tête ce passage tiré du Kurumanga où il est expliqué: "qu'aux âges mythologiques tous les humains possédaient naturellement le Septième Sens, mais qu'ensuite ce don s'est perdu, bien qu'il sommeille encore dans le corps des humains actuels."

Donc bon si un sens se perd il peut aussi être ôté et du coup je ne vois pas trop où est le problème avec le 7ème et 8ème sens ^^

D'autant que pour le 8ème sens, et là je fais un petit coucou à Vasara, il sert,dans TLC, aussi bien à se déplacer aux Enfers en toute liberté qu'à donner un coup de boost niveau puissance (dû, on peut le déduire, à une meilleure maîtrise du cosmos). Donc logique aussi qu'on l'ôte après le 7 ème sens du moins dans TLC et d'après la vision qu'en a Teshi.


Pis dans G j'ai souvenir, pas plus tard que dans le chapitre de ce mois-ci, que les attaques de Cronos touchent directement le cosmos d'Aiolia. Donc certes ce n'est pas son 7 ème sens mais on est clairment dans le même genre d'idée.

[Bugatti]

Bon déjà, les mauvais points:

-Asmita qui se prive du 8ème sens? Seriously?

Ouais ci quoi ces counneries 
Mais le point positif c'est une vierge qui se fait priver de ses sens c'est une avant-première 

Sérieux on dit qu'à la fin il est déterminé à abattre Hades en attendant la guerre sainte, mais durant la guerre il etait apparemment hésitant jusqu'à ce qu'il teste Tenma

[Vasara]

J'ai lu il y'a peu une partie du wiki sur les concepts de StS et j'ai encore en tête ce passage tiré du Kurumanga où il est expliqué: "qu'aux âges mythologiques tous les humains possédaient naturellement le Septième Sens, mais qu'ensuite ce don s'est perdu, bien qu'il sommeille encore dans le corps des humains actuels."

Donc bon si un sens se perd il peut aussi être ôté et du coup je ne vois pas trop où est le problème avec le 7ème et 8ème sens ^^

D'autant que pour le 8ème sens, et là je fais un petit coucou à Vasara, il sert,dans TLC, aussi bien à se déplacer aux Enfers en toute liberté qu'à donner un coup de boost niveau puissance (dû, on peut le déduire, à une meilleure maîtrise du cosmos). Donc logique aussi qu'on l'ôte après le 7 ème sens du moins dans TLC et d'après la vision qu'en a Teshi.

Like you, I don't see what's the problem with that. A sense is a sense, the seventh is one like the sixth, and Tenbu Hourin can remove them. I think people don't like it because Shaka didn't do it, so they think it must be impossible, but the situations are different, Shaka was never that angered or with the killing intention that Asmita had.

I disagree with the part of the "boost of power", but that's an old discussion I don't see difference between what Sisyphos did and what Seiya and co. did, but well. The point is I like the development of this Anecdote.

[Glaucos]

Un gaiden au dessus du lot dans l'ensemble ,une ennemi charismatique et un chevalier de la vierge assez humain au final ! j'ai aimé ! Dommage que ce soit le huitième gaiden ,il mettra du temps à arriver en France ^^ .

[hanzo]

A sense is a sense

Pour moi non, un sens n'est pas un sens. Le 7e provient du cosmos et définit l'ultime cosmos selon la définition qu'on nous donne, il permet en outre de combler les 6 autres s'ils venaient à disparaître. on ne peut peut pas vraiment dire qu'il soit comme les autres, ça non. Je ne parle même pas du 8e qui est tellement simple à supprimer qu'Asmita a passé sa vie a tenter de l'atteindre, mais qu'il peut par contre supprimer d'un coup 

Bon c'est pas tout ça, mais je dois y aller ^^

[Ilulia]

Like you, I don't see what's the problem with that. A sense is a sense, the seventh is one like the sixth, and Tenbu Hourin can remove them. I think people don't like it because Shaka didn't do it, so they think it must be impossible, but the situations are different, Shaka was never that angered or with the killing intention that Asmita had.

I disagree with the part of the "boost of power", but that's an old discussion I don't see difference between what Sisyphos did and what Seiya and co. did, but well. The point is I like the development of this Anecdote.

Oui c'est un vieux débat et je voulais te taquiner 
Et oui un sens est un sens sinon on appellerait ça autrement.

Sinon merci à Arch pour sa patience ^^

Je pense comme AZB que c'est de loin la meilleure chronique.

Parce que déjà on en apprend plus sur Asmita.
_ Niveau combat c'est un rooxitor. Perso je pensais bien que Teshi l'avait dégagé de TLC pour cette raison mais maintenant j'en ai la certitude. Il a dégagé Kageboshi et Kagaho avec une telle facilité (et qu'on me sorte pas l'excuse du "plus tard Kagaho est plus fort" parce qu'on pourrai en dire autant d'Asmita qui bénéficie du même laps de temps pour progresser). Et Atavaka ne fait illusion qu'avec la protection de âmes qu'il a dévorées....
_Niveau personnalité j'ai adoré voir Asmita passer de la colère à la tistesse, de la haine à la joie ect ect, bref c'est un vrai kaleidoscope d'émotions et c'est plutôt rare pour les representants de ce signe.

_On a eu l'explication de l'allégeance de Kagaho envers Alone.

_L explication sur la vision du 8 ème sens made in Teshi.

_Le pet child qui en plus d'être sympa a un vrai rôle dans l'histoire.

Bref vraiment excellent tout ça.

[AZB]

Sans conteste? j'émets une réserve là-dessus tant ce dernier chapitre par en sucette et ramène les faiblesses observées durant certains des 25 volumes. Ca tenait bien la route dans les 3 premiers mais alors là, rien ne va plus.

Si si j'insiste, dans l'ensemble c'est bien le gaiden le mieux ficelé depuis le début. Avant ça ma préférence allait au Manigoldo gaiden, mais celui-là le surpasse de loin, alors...

_Le pet child qui en plus d'être sympa a un vrai rôle dans l'histoire.

 MAIS C'PAS UN PET CHILD, IL EST PLUS VIEUX QU'ASMITA, MAYRDE§§§

D'ailleurs c'est à ajouter aux points forts de ce volume, pas de gamin qui parasite l'histoire juste parce que c'est trop meugnon 

[Vasara]

Pour moi non, un sens n'est pas un sens. Le 7e provient du cosmos et définit l'ultime cosmos selon la définition qu'on nous donne, il permet en outre de combler les 6 autres s'ils venaient à disparaître. on ne peut peut pas vraiment dire qu'il soit comme les autres, ça non. Je ne parle même pas du 8e qui est tellement simple à supprimer qu'Asmita a passé sa vie a tenter de l'atteindre, mais qu'il peut par contre supprimer d'un coup 

Bon c'est pas tout ça, mais je dois y aller ^^

I didn't say it's exactly the same level, I said it is a sense like the others, so by definition it can be removed by the Tenbu Hourin. Obviously the seventh is more important, but that doesn't mean it's impossible to remove. I still don't know what's the problem, if the seventh sense was so easily affected by Sorrento with his music, leaving a Gold Saint with 1% of his power, I don't see why a technique that is used specifically to remove senses can't do that. Not to mention Gods like Poseidon, that made Shaina's cosmo disappear in a blink of an eye, or Sasha at the end of the manga.

About the eighth, he didn't remove it that simple, he used the accumulated cosmo when he opened his eyes. I bet with that he was strong enough to remove that sense.

[Archange]

Je n'aime pas trop non plus les coup de virer les septième et huitième sens avec le Tenbu Hôrin, mais bon dans les anecdotes une électrode suffit à sceller le Cosmos... 

[ThanaTwinGod]

Coucou!

Bon, comme je le disais l'autre jour, j'ai tout de même bien suivi ce gaiden mais pas à 100%, et il y a juste un petit truc qui me tracasse.

J'ai lu que Asmita ne combattait que par simple projection dans les enfers, sans y être physiquement présent, donc de ce fait comment peut-il retirer/se faire retirer les sens qui relèvent purement et simplement du domaine physique?

Bon, il se peut que ma question soit un peu bête du fait que je n'ai pas tout suivi à 100%, certaines choses/certains concepts m'ont peut être échappé, mais voilà cette question me tarabuste quelque peu!

[Max]

Arch > forcément, vu comme ça...

Perso je trouve que ça reste un bon gaiden, même si la fin du combat est un peu moisie d'un point de vue tactique il faut le dire (je concède que le tenbu horin en l'état est un peu une technique  quasi-inutile contre un type qui maîtrise le septième sens, sauf quand le scénario l'exige cf tome 21 du kurumangasse), mais là, limite, t'es tenté de lui dire "bon, si le huitième marche toujours pas, tente le neuvième, tant qu'à faire !")

J'ai lu que Asmita ne combattait que par simple projection dans les enfers, sans y être physiquement présent, donc de ce fait comment peut-il retirer/se faire retirer les sens qui relèvent purement et simplement du domaine physique?

Parce qu'elle s'est emmêlé les crayons.

[ThanaTwinGod]

Parce qu'elle s'est emmêlé les crayons.

C'est l'explication la plus probable, en effet.

[Max]

Maintenant que j'y pense, la question devrait se poser dès le volume 4 de TLC non ? Tenma se fait bien enlever ses sens par Asmita ?  (pendant ce temps, SHiryu, aveugle, récupère la vue  )

[ThanaTwinGod]

Maintenant que j'y pense, la question devrait se poser dès le volume 4 de TLC non ? Tenma se fait bien enlever ses sens par Asmita ?  (pendant ce temps, SHiryu, aveugle, récupère la vue  )

Dans le volume 4, il me semble que Tenma est physiquement présent aux enfers?
Bon, je n'en suis plus sûr, de toute façon Teshi m'a perdu à ce niveau là!

[Rincevent]

Dans le volume 4, il me semble que Tenma est physiquement présent aux enfers?
Bon, je n'en suis plus sûr, de toute façon Teshi m'a perdu à ce niveau là!

Je crois qu'elle s'est perdue elle-même dans ce qu'elle voulait faire, alors bon...

[Lobo]

Dans le volume 4, c'est l'esprit de Tenma qui est aux Enfers. Son corps est emmené par Yato à Jamir.

Sinon j'ai pas encore lu le chapitre (je termine mon rush TLC avant), mais je suis d'accord avec Vasara concernant les Sens.

[AZB]

Tenma était mort j'vous ferais dire ( tué par Alone dans le tome 2 ), c'était donc juste son âme ( qu'Hakurei recollera dans son corps après  )

[ThanaTwinGod]

Ok!   

Bon, ceci dit j'ai du mal à saisir l'idée qu'Asmita puisse retirer 5 sens à un entité spirituelle (une âme quoi!) alors que les 5 sens que sont l’ouïe, l'odorat, le toucher, le gout et la vue sont des sens tout bonnement physique. 

[Ilulia]

I didn't say it's exactly the same level, I said it is a sense like the others, so by definition it can be removed by the Tenbu Hourin. Obviously the seventh is more important, but that doesn't mean it's impossible to remove. I still don't know what's the problem, if the seventh sense was so easily affected by Sorrento with his music, leaving a Gold Saint with 1% of his power, I don't see why a technique that is used specifically to remove senses can't do that. Not to mention Gods like Poseidon, that made Shaina's cosmo disappear in a blink of an eye, or Sasha at the end of the manga.

About the eighth, he didn't remove it that simple, he used the accumulated cosmo when he opened his eyes. I bet with that he was strong enough to remove that sense.

Tient c'est vrai j'y pensais pu à Sorrento ou Poséidon. Ca plus Cronos dans G ça fait déjà pas mal d'exemple où le cosmos et/ou les sens sont directement atteints

Sans parler du savant fou dans le El Cid gaiden mais là c'est desastreux effectivement...

En tout cas je suis entièrement d'accord avec toi ^^

Si si j'insiste, dans l'ensemble c'est bien le gaiden le mieux ficelé depuis le début. Avant ça ma préférence allait au Manigoldo gaiden, mais celui-là le surpasse de loin, alors...

 MAIS C'PAS UN PET CHILD, IL EST PLUS VIEUX QU'ASMITA, MAYRDE§§§

D'ailleurs c'est à ajouter aux points forts de ce volume, pas de gamin qui parasite l'histoire juste parce que c'est trop meugnon 

Mais tu m'as compris sale gosse c'est une convention de langage propre à TLC...mais bon pour te faire plez je dirais petfriend pour cette chronique désormais ^^

[Dragon des Mers]

Si nous partons du principe que l'ultime cosmos et l'arayashiki sont des "forces universelles" et qu'il faut un "sens" particulier (le septième et le huitième respectivement) pour pouvoir les appréhender afin de les utiliser; alors le fait d'enlever l'outil (même si elle n'est qu'un outil métaphysique) qui permet justement de le faire, alors je dirais que ça tient la route. Si c'est à ça que Vasara et Iulia font allusion, je peux y trouver ma paix.
Par exemple, frappé par le Tenbu Horin une personne perd le sens de l'ouïe, cette personne perd uniquement la capacité d'entendre du bruit, mais le bruit en lui-même, les sons, sont toujours existant. L'ultime cosmos et l'arayashiki y sont toujours, mais Atavaka perd ne sait simplement plus y accéder car le "sens" qui le lui permet est inhibé par l'attaque d'Asmita.

Par contre, si nous sous-entendons que l'ultime cosmos est le septième sens et non une "force" pour lequel il faut avoir un sens spécial pour l'appréhender (en occurrence le septième sens), alors là non, je ne suis pas d'accord. Cela revient à dire que l'ablation du septième sens et du huitièmes sens est égale à détruire définitivement l'ultime cosmos et l'arayashiki. Chose impossible pour moi car je les considère comme des forces universelles et cosmiques (un peu comme "The Force" dans Star Wars, où il est possible de couper l'affinité avec la Force mais pas détruire la Force en elle-même).

Pour mentionner Sorrento et Poséidon. Je crois qu'ils bloquent simplement la possibilité/capacité d'accéder à leur cosmos et de l'utiliser (Sorrento par le chant de sa flûte et Poséidon par sa puissance d'un dieu).


Purée, c'est, je crois, la première fois que je participe activement à une discussion dans lequel j'émets clairement mon opinion. 

[Lobo]

Réponse A Jean-Pierre. On retrouve d'ailleurs grosso modo la même idée dans FMA.

[Alain]

Ahimsa est un petteen... comme dans les pommes...

[Rikudo Asmita]

Moi, j'ai vraiment apprécier se Gaiden car premièrement, on revoit un spectre oublié en la personne de Kagebōshi, nous n'avons pas d'enfant inutile, mais un personnage plutôt sympa en la personne d'Ahimsa qui se paie le luxe de sauver un dieu, nous avons aussi un beau combat, ou plutôt un beau One shot d'Asmita sur Kakaho, de plus, nous avons enfin une vraie image de Sui et un monstre hérétique sous la forme d'Atavaka.

J'apprécie aussi se Gaiden, car il nous en apprend plus sur le Boudhisme et qu'il nous montre enfin la vraie puissance d'un dieu.

La suppression des cinq premier sens ne me dérange pas vraiment étant donner que même si Asmita n'est qu'une projection, il entend,il peut parlé, il peut bouger et il peut sentir, donc sa me dérange pas tant que ça et pour le sixième et septième sa passe aussi, sa le rend juste titanesque par rapport à Shaka.

Pour le huitième sens, on peut qu'il y a une légère incohérence, mais pas forcément, si on se dit que se Gaiden se passe quelque jour avant le début de la guerre et le combat contre Tenma, on peut se dire qu'il jouait la comédie contre Tenma et donc qu'il lui mentaient sur son attention de rejoindre Hadès pour le pousser à s'énerver et a atteindre temporairement le septième sens, dans la tour de Jamir, il dit être arriver à la conclusion qu'un huitième sens existe, il est peut être arriver à cette conclusion peu avant ou contre Atavaka et a donc tenté le tout pour le tout pour le vaincre, on peut aussi se dire cela quand il ouvre ses yeux contre se dernier, il a peut être ressentit un changement dans son Cosmos.

Enfin, si je me dis que se Gaiden se situe quelques jours avant la mort de Tenma ou l'arriver d'Alone aux pouvoirs, c'est parce que Rasgado avait dit que depuis le début de la guerre, Asmita n'a pas quitter sa maison et que c'est en voyant Sasha souffrir pour maintenir sa barrière qu'il à décider de se sacrifier, mon dernier argument sera le fait qu'on voit Asmita attendre devant l'arbre et je doutes qu'il y attendait depuis des semaines, après, je peux me tromper et si c'est le cas, je m'en excuse.

Pour le huitième, sens il ne faut pas chercher bien loin, on est dans un mangas, sa défis les lois de la Physique et si cela ne vous convient toujours pas vous pouvez tout simplement vous dire qu'Asmita n'a pas de limite.

Désolé pour les fautes, je suis pressé et merci pour les cours sur le Bouddhisme de Dragon des Mers.

[Rincevent]

Très intéressant message de DDM. Le cosmos existe-t-il en soi ou n'est-il qu'une manifestation de l'individu ? Je pencherais pour la première proposition qui a l'avantage de permettre de ne plus se prendre la tête pour ce gaiden.

Purée, c'est, je crois, la première fois que je participe activement à une discussion dans lequel j'émets clairement mon opinion. 

Et voilà comment on perd son anatman pour des conneries. Bye bye l'illumination !