[ND] Next Dimension - volume 9 [ch 62 - 68]

[Sergorn]

Moi pour le coup je suis d'accord avec TTG. Je ne vois rien ne déshonorant la prestation de Vermeer, je trouve bien qu'il s'en tire mieux que Minos ou Eaques dans le Kurumanga.

Oui et Ptolémée a été a 2 doigts de tuer Athéna, tu n'en parles pas assez souvent je trouve car il est vraiment extrêmement fort d'avoir pu faire cela.

Tu es quand même de mauvaise foi là - le fait est que sans intéruption, Vermeer aurait vaincu tous ses adversaires. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenir en compte des interuptions, mais ça montre qu'il est loin d'être insignifiant niveau force.

Et toute façon il reviendra.

-Sergorn

[Max]

J'ai rêvé ou j'ai lu que le kekkai n'avait aucune influence sur la perception des combats de Vermeer ? 

[Wild Pegasus]

Oui et Ptolémée a été a 2 doigts de tuer Athéna, tu n'en parles pas assez souvent je trouve car il est vraiment extrêmement fort d'avoir pu faire cela.

Je le fais pour lui 

D'ailleurs ceci dit en passant 1 Silver Saint atteint la 7e maison alors que 6 Gold ne dépassent pas la 6e, je dis ça je dis rien.... Note: Là oui peut-être que je suis de mauvaise foi en excluant certains facteurs 

[ThanaTwinGod]

Tu es quand même de mauvaise foi là - le fait est que sans intéruption, Vermeer aurait vaincu tous ses adversaires. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenir en compte des interuptions, mais ça montre qu'il est loin d'être insignifiant niveau force.

Et toute façon il reviendra.

-Sergorn

En effet, Vermeer aurait tué facilement 5 personnages sans les différentes interventions extérieures, on a bien un Griffon au niveau attendu et qui a dominé chacun de ses combats sans vraiment de problème.

80 % des adversaires dans Saint Seiya n'ont pas eu le quart de cette prestation.

[Max]

Ah ok j'ai pas rêvé, donc. DOnc Ikki qui sauve DT alors que s'est SA présence initiale (le fil qui lui permet de sortir de l'Omerta) qui fout ce dernier dans la merde, c'est une intervention extérieure, mais un kekkai qui baisse de 90% la puissance chaque ennmi, c'en est pas une et ça compte pas.

Ok.

[hanzo]

@ThanaTwinGod: Les autres s'y sont cassés les dents mais je vais tenter de t'expliquer pourquoi je suis déçu par Vermeer et le rapport avec Ptolémée, même si j'ai déjà pas mal argumenté auparavant.

Vermeer est peu apparu et a été présenté comme une personne dangereuse en mettant en danger Ikki et Deathtoll que je pensais voir mourir suite à ses blessures infligées, jusque-là on est d'accord. Tu parles de coup de chance des mecs contre lui mais tu n'évoques pas la chance qu'il a de se trouver dans le kekkai lorsqu'il rosse Tenma et les 2 golds, mais choisis plutôt d'en faire un fait d'arme exceptionnel prouvant sa valeur, ce que je ne cautionne pas.
Sur la même base, Ptolémée a failli tuer une déesse et tout s'est joué à la dernière seconde avec le bouclier d'Athéna. Il est évident qu'il n'y a aucun biaisage là aussi et que personne n'a été pris par surprise, tout comme Tenma, Dohko et Shion se sont fait surprendre par l'arrivée de Vermeer en plein kekkai.

Bref, en définitive, on doit comprendre que Vermeer avait les capacités d'un mec balèze mais dans les faits il n'a aucune étoffe et n'aura rien fait, il n'aura que failli faire des choses; il n'a donc servi à rien.

Si pour toi, prendre une fois le dessus sur Deathtoll sans aide extérieure cette fois suffit à dire qu'il est uber puissant et intéressant, je ne suis pas du tout de cet avis, voilà tout.

[Sojiro]

D'accord avec Hanzo, les "failli" et les "si" ça sert à pas grand chose à part à couper du bois ( oh oh ), les résultats sont là, les seuls qui sont réellement efficace contre les Golds ce sont les Golds eux même ou les anciens Golds faux-vrai traître, le reste on les montre badass ( on a pas dit que le Juge a servi juste de chair à canon comme un spectre lambda non plus ) puis pétard mouillé au final, ou pire c'est juste de la chair à canon ( les 105 autres spectres ).

De toute façon ça m'étonne pas que tu sois satisfais TTG vu que pour toi la prestation d'Albafica dans TLC est ridicule face au juge alors que je trouve ce combat parfait.


Sinon je suis d'accord avec Lobo, ça devient la mode de crier à l'overpower dès qu'un perso lève une main, et encore plus si c'est Ikki. Faudrait se sortir l'image d'Ikki d'Oméga S2 car déjà c'est pas le même support donc prendre en compte ça c'est un peu malhonnête, parce que là juste avant il se fait poutrer par le gémeau et il a rien fait de spécial dans ND.
Là il bat un juge ( dont il connait déjà les attaques donc gros avantages ) grâce à une aide extérieur ( DT qui l'a bien aidé au début ) et ça crie à la Ikki-branlette ? Là vous êtes juste blasé de Ikki et quoiqu'il se passera ( à part si il se fait one shot et qu'on piétine son cadavre ) vous allez râler.

[Lance23]

Next issue preview.

[ThanaTwinGod]

Ah ok j'ai pas rêvé, donc. DOnc Ikki qui sauve DT alors que s'est SA présence initiale (le fil qui lui permet de sortir de l'Omerta) qui fout ce dernier dans la merde, c'est une intervention extérieure, mais un kekkai qui baisse de 90% la puissance chaque ennmi, c'en est pas une et ça compte pas.

Ok.

Mais personne ne nie le Keikai, hein.
Le fait est que malgré tout Vermeer était proche de les tuer.
Certains vont hurler, mais je pense que Shion et Dokho auraient pris la même rouste sans Keikai.
C'est une conviction profonde (regardez ce que prennent DT et Ikki dans le Yomotsu, ce que prend Kanon dans le Meikkai et ce que prend Albafica dans TLC).


DT sauve clairement Ikki dans un premier temps.

Et dans un second temps Ikki arrive à la rescousse de DT.

Le fait est que Vermeer aurait tué les deux sans les différentes interventions et que son Cosmic Marionetion est juste présenté comme presque impossible à parer quand on est pris dedans.

[hanzo]

Mais personne ne nie le Keikai, hein.
Le fait est que malgré tout Vermeer était proche de les tuer.
Certains vont hurler, mais je pense que Shion et Dokho auraient pris la même rouste sans Keikai.
C'est une conviction profonde (regardez ce que prennent DT et Ikki dans le Yomotsu, ce que prend Kanon dans le Meikkai et ce que prend Albafica dans TLC).

Ah bah c'est sûr que si t'es plein de préjugés et autres suppositions qui te donnent une vision particulière d'un personnage, il est inutile d'en discuter.
Ca se trouve tu étais même certain dès la semaine passée que Deathtoll allait faire du surf en boule plutôt que de crever de ses blessures ou lui nan, il n'a pas le droit à ce genre de bonus, surtout face à Vermeer dont tu es certain qu'il peut poutrer n'importe qui en vrai?

[ThanaTwinGod]

Bref, en définitive, on doit comprendre que Vermeer avait les capacités d'un mec balèze mais dans les faits il n'a aucune étoffe et n'aura rien fait, il n'aura que failli faire des choses; il n'a donc servi à rien.

Si pour toi, prendre une fois le dessus sur Deathtoll sans aide extérieure cette fois suffit à dire qu'il est uber puissant et intéressant, je ne suis pas du tout de cet avis, voilà tout.

Bah dans ce cas, personne n'a réussi à tuer les Bronze Five à l'époque.

Ni les Dieux, ni les Gold, ni les généraux, ni les Juges, ni les God Warrior...
Peut-on pour autant prétendre que tous les adversaires des Five sont des pétards mouillés ou qu'ils n'ont servi à rien, vu que personne n'a réussi à vaincre ce qui à la base était au plus bas de l'échelle?Quelques Bronze encore peu expérimentés en terme de maitrise du 7ème sens ont réussi à traverser Asgard sans qu'il n'y ait pas grand chose à redire.
Peut-on dire que les God Warrior furent inutiles dans l'histoire, puisqu'il n'ont vaincu personne?

[Wild Pegasus]

En effet, ils ont tous juste failli les tuer mais au final malgré leur capacités ils ne valaient pas mieux qu'un Cassios ayant tous échoué. 

[Sojiro]

C'est férié aujourd'hui et on me l'a pas dit ? On fête la guerre des arguments malhonnêtes en faisant semblant de pas remarquer qu'ils le sont quand on les emploie ? On compare des combats contre les héros qui sont de part leur statut invincible à des combats entre 2 protagonistes qui eux peuvent mourir mais on fait semblant que c'est pareil ? Ou on a vraiment pas activé son cerveau quand on a posté  ?

[ThanaTwinGod]

En effet, ils ont tous juste failli les tuer mais au final malgré leur capacités ils ne valaient pas mieux qu'un Cassios ayant tous échoué. 

Non mais c'est EXACTEMENT ce que je suis en train de dire à propos de Vermeer.

Que sans aides réciproques, DT et Ikki y seraient également passer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Alain]

Oui et Ptolémée a été a 2 doigts de tuer Athéna, tu n'en parles pas assez souvent je trouve car il est vraiment extrêmement fort d'avoir pu faire cela.

Il avait en sa possession un artefact légendaire, c'était donc facile.

[hanzo]

Ne néglige pas les faits apportés au récit expliquant la survie des 5 HEROS" du manga. Aide extérieure, sang divin ou de Gold, armure boostée ou prêt d'armures d'or, Niké qui y met son grain de sel.
Autant de choses qui sont clairement expliquées. Et t'as bien fait de choisir les HEROS du manga pour les comparer à un chef des enfers.
Et là encore, l'avantage de Vermeer sur les 3 est expliqué par le kekkai, sinon on nous explique bien que grosso merdo, il vaut un gold selon la coutume, on voit bien qu'il est dangereux avec ses fils à la con mais on voit aussi tous les petits trucs et retournements de situation qui font qu'un coup, il prend l'avantage sur Ikki et Deathtoll, un coup il se fait avoir. Mais non, avec tout ça toi tu dégages qu'une chose: Vermeer aurait dû tous les tuer s'il n'avait pas été gêné. Le personnage a t'il été bien exploité selon toi? J'attends encore la réponse.

[Max]

Là il bat un juge ( dont il connait déjà les attaques donc gros avantages ) grâce à une aide extérieur ( DT qui l'a bien aidé au début ) et ça crie à la Ikki-branlette ?

je ne parle pas de Ikki branlette mais de combat chiantissime. Si on doit mettre Ikki en valeur, c'est un choix, mais dans ce cas là, est-ce que tu pourras vraiment me soutenir, sans serrer les dents ni les fesses, que Ikki  pft une attaque ne marche pas deux fois genma ken (porté on sait pas trop quand histoire de taper un bon vieux deus ex machina à bon compte) lolilol t'as eu peur allez vas-y DT finis-le", ça a quoi que ce soit d'intéressant qui méritait absolument d'être montré ?

[titi]

Disons qu'après la torture de la semaine dernière pour DT , je ne sais pas comment il sera tué ...
En fait , il me ait penser à Juggler dans B´t x ... Je crois qu il avait été énormément torturé aussi ... Faudra que je relises ça ..

Et puis si Vermer est vaincu , qui va tenir tête a l'armée d'Athena ? Ah oui ........ Dokho le traitre !!! Encore un saint d'Athena pas vraiment messant ...

[ThanaTwinGod]

C'est férié aujourd'hui et on me l'a pas dit ? On fête la guerre des arguments malhonnêtes en faisant semblant de pas remarquer qu'ils le sont quand on les emploie ? On compare des combats contre les héros qui sont de part leur statut invincible à des combats entre 2 protagonistes qui eux peuvent mourir mais on fait semblant que c'est pareil ? Ou on a vraiment pas activé son cerveau quand on a posté  ?

Ah!!!!!!!

L'argument des héros invincibles!!!

Miammm. 

Cela se déguste et se mange sans fin...

[Wild Pegasus]

C'est férié aujourd'hui et on me l'a pas dit ? On fête la guerre des arguments malhonnêtes en faisant semblant de pas remarquer qu'ils le sont quand on les emploie ? On compare des combats contre les héros qui sont de part leur statut invincible à des combats entre 2 protagonistes qui eux peuvent mourir mais on fait semblant que c'est pareil ? Ou on a vraiment pas activé son cerveau quand on a posté  ?

Ben ça dépends, tout perso ayant encore un rôle à jouer dans le scénario, ici visiblement DT, reçoit aussi une immunité temporaire.

Sinon vis à vis du kekkai et de Vermeer, les éléments à prendre en compte :

- Avec ou sans kekkai, l'assaut de Tenma se serait révéler surement aussi inutile et se serait certainement aussi fait stopper avec un doigt comme contre Deathtoll.

- Les deux attaques de Shion et Dohko en revanche auraient donné davantage de mal à Vermeer, néanmoins ils n'ont pas lancés d'arcanes particulières juste des attaques "normales" donc je doute que même en se les étant prit de pleins fouet ça aurait eu raison de Vermeer.

- Vermeer lance ensuite le Cosmic Marionetion et là je ne suis pas sûr que la présence de kekkai ou non leur aurait changé la vie si ce n'est peut-être un handicap psychologique en se disant qu'ils n'ont aucune chance face au Juge.

[Sojiro]

je ne parle pas de Ikki branlette mais de combat chiantissime. Si on doit mettre Ikki en valeur, c'est un choix, mais dans ce cas là, est-ce que tu pourras vraiment me soutenir, sans serrer les dents ni les fesses, que Ikki  pft une attaque ne marche pas deux fois genma ken (porté on sait pas trop quand histoire de taper un bon vieux deus ex machina à bon compte) lolilol t'as eu peur allez vas-y DT finis-le", ça a quoi que ce soit d'intéressant qui méritait absolument d'être montré ?

Ah non mais ça c'est naze, mais vu que y'a encore plus naze et que y'a du client aujourd'hui en débat malhonnête je m'attarde sur autre chose 

Mais j'ai juste l'impression que t'en as tellement ras le cul de Ikki ( t'en avais déjà un peu marre et Oméga à achever le peu de patience qui te restait pour ce perso ) que tu le conchiera dans n'importe quelle situation  Après ça peut se comprendre à cause de son traitement dans Oméga S2 mais faudrait arriver à dissocier les 2, car dans ND il est pas abusé non plus. Après les redites et les deus ex machina ça arrive souvent avec Kuru hélas, et encore plus avec Ikki, mais là y'a rien d'ultra choquant quand même ( surtout si tu prends en compte qu'il s'est fait bien poutrer juste avant par les gémeaux, à la place d'avoir sa sale image d'oméga que t'as ).

Après si Ikki avait continué son chemin et que DT serait mort et/ou serait mort mais aurait emmené avec lui dans la mort le juge, j'aurais été beaucoup plus satisfait aussi.

Ben ça dépends, tout perso ayant encore un rôle à jouer dans le scénario, ici visiblement DT, reçoit aussi une immunité temporaire.

Immunité par rapport à quoi ? Ca m'étonnerait fort que DT soit indispensable au scenario maintenant. Immunité car un vrai Juge ne peut pas tuer un Gold dans un combat équitable ? Quand c'était Suikyo, Kuru n'avait pas de problème à le faire buter un Gold car c'était un ancien Saint lui aussi.

[Mr.Rain]

Je ne vois pas pourquoi on parle de pétard mouillé pour Vermeer, techniquement il tien ses promesses de puissance, sans le ridicule de la situation je ne crois pas qu'on dirais qu'il ai fait un flop.

Il a montré qu'il était une vrais menace, mais il a échoué car ils étaient plusieurs en face. Il n'y a rien de honteux à cela. Je dirais même quand un sens il fait bien mieux que Rhadamanthe dans le Kurumanga, car en combat réel il faut quand même du deux contre un pour en venir à bout.

Ce qui peut être honteux par contre est le côté guignolesque du chapitre, mais ça ne change rien au fait de la prestation des plus honorable que nous a offert Vermeer les chapitres précédents.

Maintenant se que moi j'attends c'est qu'il revienne plus tard pour un second round et que la il fasse vraiment mal.

Immunité par rapport à quoi ? Immunité car un vrai Juge ne peut pas tuer un Gold dans un combat équitable ? Quand c'était Suikyo, Kuru n'avait pas de problème à le faire buter un Gold car c'était un ancien Saint lui aussi.

Je ne vois pas où est le combat équitable ici, mais bon.. pour moi du deux contre un, ce n'est pas ce qui caractérise le mot 'équitable' 

J'ai l'impression que ça te défrise qu'un Juge puisse mettre en difficulté un Saint d'or...
C'est peut être pour cela que tu refuse de voir Suikyo comme un Juge 

[Seiya Wright]

Pour le combat Vermeer/Doko-Shion-Tenma, je pense qu'en supposant que Vermeer déclenche son coup de suite, l'absence de Kekkai n'aurait eu aucune incidence sur Doko et Tenma ; par contre, Shion, j'imagine que même à ce stade, il maitrise la télékinésie et la téléportation, et cette dernière aurait pu faire toute la différence vis-à-vis du cosmic marionation si il avait pu déployer tous ces talents à ce moment là.

[ThanaTwinGod]

Ah non mais ça c'est naze, mais vu que y'a encore plus naze et que y'a du client aujourd'hui en débat malhonnête je m'attarde sur autre chose 

Ce qui est malhonnête, c'est de ne pas prendre en compte le fait que sans aides réciproques, DT et Ikki auraient passé l'arme à gauche face à Vermeer.

Mais cela est volontairement omis.
Dans un premier temps on vient me balancer tous les arguments du monde pour me démontrer que Vermeer n'a fait que des prestations minables en omettant juste certains détails fondamentaux, et dans un second temps on vient me dire que moi même j'oublie certaines choses d'importance...

Tsss tsss tsss.

Mais l'insulte du manque de cerveau ou du débat de CP, c'est tellement plus facile. 

[hanzo]

- Les deux attaques de Shion et Dohko en revanche auraient donné davantage de mal à Vermeer, néanmoins ils n'ont pas lancés d'arcanes particulières juste des attaques "normales" donc je doute que même en se les étant prit de pleins fouet ça aurait eu raison de Vermeer.

Te voilà repartis dans les analyses au détails.
Parce que tu as déjà vu un mec balancé une véritable attaque dans un kekkai chez Kurumada? Aiolia aussi dans le manga ne donne l'impression que de donner un simple coup de poing, le but selon moi? Monter l'impuissance du saint dans un kekkai, pas parce qu'ils sont trop cons ou lucides pour savoir que de toute façon, avec 90% de la force en moins, ça ne servira à rien alors ça ou autre chose.

Bref, j'ai donné clairement mon opinion et n'ai pas eu en échange la pareille. Ca suffit donc comme ça.

Edit: Qui a écrit que Vermeer a fait une prestation minable, cite-le.

Et il y a une chose que je viens de percuter, prestation pour toi et d'autres signifie tenir son rang en terme de puissance, il a montré qu'il avait de quoi tenir tête à un gold, donc il a fait une bonne prestation.
Pour moi, il a été inefficace et surtout inintéressant parce qu'il n'a pas pesé sur cette guerre et n'a eu qu'un rôle à la con, des dialogues à la con et une prestance monolithique peu convaincante.
J'attendais plus de lui que faillir tuer le Cancer mais en fait non et mettre en danger Ikki de seconde avant l'intervention de Deathtoll.