[ND] Next Dimension - volume 9 [ch 62 - 68]

[hanzo]

Ce que veut peut-être dire Albérich est que sa storm tout comme sa puissance ont peut-être pu augmenté entre le moment où il fait sa démonstration à son maître et le moment où il fait face à Aphrodite, quand bien même sa puissance était déjà exceptionnelle pour un apprenti Bronzesaint.
Il est vrai qu'on a souvent tendance à ne pas faire évoluer Shun et statuer sur une puissance invariable et illimitée, ce qui n'a pas vraiment de sens.
(je viens de réaliser l'ambiguïté de ma dernière phrase, m'enfin ça prouve bien l'incohérence du truc ^^)

[megrez alberich]

Voilà ! Je pense que Shun, à l'instar de Hyôga et Ikki, avait déjà un niveau supérieur à son rang dès le début de l'histoire, sans doute équivalent à celui de Silver. Et qu'entre les Galaxian Wars et son combat face à Aphrodite, il a progressé et son cosmos a augmenté en conséquence.

Et le "vrai" pouvoir de Shun, c'est sa nebular storm, comme le signale Albiore dans le DA : "il sera donc capable de se battre même sans ses chaînes"

Désolé pour le HS 

[Mysthe]

En fait Wildounet, Albé fait comme toi avec les signes et les Golds. Ca peut être plus que quasi dit, tant que ce n'est pas écrit noir sur blanc, vous refusez d'y croire et faites votre Saint Thomas.

[megrez alberich]

C'est surtout d'un intérêt limité, voire nul, de créer un perso au top niveau dès le départ et de ne plus le faire évoluer de tout le reste de l'histoire  Pire, de faire que ce personnage prétendument surpuissant se retienne en permanence.

Je crois, peut-être à tort, que Kuru est plus intelligent que ça. Et si Shun avait, comme je le pense, un niveau Silver dès le début de l'histoire, c'est tout sauf déshonorant. Ou faut-il vraiment que ça soit niveau Gold pour que le perso ait de la valeur ?

[hugo]

Je pense plus ou moins comme Albe.

Et puis entre avoir une puissance énorme mais inutilisée d'un côté et l'exploiter de l'autre, y a une différence, faudrait pas l'oublier.

Shun n'a d'ailleurs nullement balancé du Nebula Stream/Storm sur Daidalos/Albior.

[Bugatti]

Aller vers un Vermeer vs Kaiser est évidemment possible. il n'est pas forcément nécessaire qu'Ikki ou Vermeer y passe. Kuru peut nous sortir n'importe quoi. Un subordonné de Veermer peut intervenir pour s'occuper d'Ikki pendant que le juge continue son parcours.

Et ça m'enerve de voir un Griffon à chaque fois incapable de se battre sans utiliser son Cosmic

Pas con.
Sur ce point là, pas d'accord .

Je cite Abel, parlant de Caïn : "Il n'arrête pas de me parler de Justice, mais je suis différent ! Ce que je veux, je le prends par la force !"
On a donc un Abel associé à la force, et un Caïn associé à la Justice.

Cain represente bien la justice et Abel la force. Mais à souligner que le coté Abel qui se désigne traitre ne signifie pas qu'il est du même coté que les traitres puisque c'est un traitre individuel qui possède ses propres plans en tête.

[Sergorn]

Perso j'ai aussi toujours pensé/compris que Shun avait atteint, ou en tout cas effleuré, le 7ème sens durant son sacrifice. 

-Sergorn

[Seiya Wright]

Je pense plus ou moins comme Albe.

Et puis entre avoir une puissance énorme mais inutilisée d'un côté et l'exploiter de l'autre, y a une différence, faudrait pas l'oublier.

Shun n'a d'ailleurs nullement balancé du Nebula Stream/Storm sur Daidalos/Albior.

Dans le manga, ça y ressemble un peu. Il balance très furtivement un truc qui ressemble à un mini tourbillon d'air, mais c'est vrai que ce n'est pas très clair.

C'est surtout d'un intérêt limité, voire nul, de créer un perso au top niveau dès le départ et de ne plus le faire évoluer de tout le reste de l'histoire  Pire, de faire que ce personnage prétendument surpuissant se retienne en permanence.

Je crois, peut-être à tort, que Kuru est plus intelligent que ça. Et si Shun avait, comme je le pense, un niveau Silver dès le début de l'histoire, c'est tout sauf déshonorant. Ou faut-il vraiment que ça soit niveau Gold pour que le perso ait de la valeur ?

dans le cas de Shun, je trouve que ça a peut être un intérêt, disons "psychologique" (15 milliards de guillemets ^^). Ça en dit long sur le perso. Lui, pacifiste né, qui, sans connaitre l'existence du 7e sens (point important), arrive pendant le sacrifice à extraire une puissance de lui immensément supérieur à celle que devrait être celle d'un bronze saint, ça a du le faire flipper, et surtout vachement lui déplaire. Et il a refoulé, voire nié la chose.

D'ailleurs, quand Mu leur apprend l'existence du 7e sens, j'imagine assez bien une bulle de pensées au dessus de Shun disant un truc style "ah ok !!!!! c'est donc ça que j'ai ressenti quelques secondes pendant le sacrifice !". avec le soulagement qui en découle

[Max]

Shun atomisera Cardinale, et tout le monde criera au génie

T'aurais pas genre loupé un train ? 

[Abaddon]

Je crois, peut-être à tort, que Kuru est plus intelligent que ça. Et si Shun avait, comme je le pense, un niveau Silver dès le début de l'histoire, c'est tout sauf déshonorant. Ou faut-il vraiment que ça soit niveau Gold pour que le perso ait de la valeur ?

Ce n'est pas le fait qu'il soit d'un niveau silver ou gold qui pose problème, c'est tout simplement l'effet narratif. Quel est l'intérêt d'avoir un protagoniste qui se fait rétamer par tous les adversaires qu'il rencontre? Aucune impression de puissance, aucun combat digne d'intérêt. Au moins Shiryû arrive à faire jeu à peu près égal avec un jeune Dôkô, ça a le mérite d'être un minimum intéressant, au contraire de Shun dont on n'attend plus rien, à part le voir voltiger. On est dans un manga de baston, on est censé avoir des bastons dignes d'intérêt, et avec Shun ben on a juste un rétamage en règle, alors qu'il est polyvalent et n'a pas à rougir de ses compères. Bref, au-delà d'un downgrade (je veux bien croire que certains golds du 18eme sont plus puissants que leurs homologues du 20eme), c'est vraiment une utilisation merdique du personnage. Et je n'aime pas non plus voir l'inverse, à savoir des ennemis ridicules qui se font éclater comme Tôma qui pour le moment n'est qu'un running gag. Une question d'équilibre quoi.

[Ilulia]

Je veux pas dire mais Toma c'est quand même écrit noir sur blanc qu'il a pas la pleine capacité de ses moyens.

[URSS]

T'aurais pas genre loupé un train ? 

Bin quoi, c'est pas comme ça que Kuru va faire pour que le personnage nous reconquiert? 

[l_ecureuil]

Sinon, sachant que le cadavre de Suikyo à son armure sur le cul, qu'est-ce que ça va lui faire ?
On aura peut-être droit à une résurrection du concerné. Ou alors, le Suikyo du Yomotsu va cesser d'être un zombie, et va pouvoir intervenir dans la petite sauterie que donnent Fumseck, le Crabe et Wermeer.

[didi28]

Pour l'instant je vois pas trop un retour de Suikyo dans ce tome. Je verrais un retour qu'au moment de l'apparition du serpentaire. Bon après Kuru nous surprend toujours. D'ailleurs rien que la partie que prend le combat DT, Ikki, Vermeer m'a surpris

Autre point : DT ressemble plus a du chewing gum qu'un chevalier prêt à se battre. Et si la solution de son retour au combat en bonne est due forme serait que son âme quitte son corps. Le combat se déroule au Yomostu, DT pourrait très bien se battre avec son âme contre Vermeer.
Après tout, Shiryu l'avait fait contre DM

[megrez alberich]

Ou alors DT va enflammer son cosmos au max et dévoiler sa vraie apparence, celle d'un beau jeune homme musclé super canon   

[didi28]

Qui c'est ? Cardinal n'est pas présenté comme le plus beau chevalier du XVIII siècles de plus le cancer a le potentiel pour 

[Wild Pegasus]

En fait Wildounet, Albé fait comme toi avec les signes et les Golds. Ca peut être plus que quasi dit, tant que ce n'est pas écrit noir sur blanc, vous refusez d'y croire et faites votre Saint Thomas.

Nan, il y a une différence vis à vis des signes car même si je pense que ça doit marcher comme ça en revanche je ne pense pas que l'on puisse affirmer que ça ne peut marcher que comme ça et que si jamais kuru décidait que Shiryu se mette à porter l'armure du Capricorne pour un combat ce serait la plus grosse hérésie de tous les temps... vu que ce n'est écrit et établi nulle part  Et donc défendre la possibilité que les armures puissent être portées par n'importe qui est intéressant.
 

C'est surtout d'un intérêt limité, voire nul, de créer un perso au top niveau dès le départ et de ne plus le faire évoluer de tout le reste de l'histoire  Pire, de faire que ce personnage prétendument surpuissant se retienne en permanence.

Je crois, peut-être à tort, que Kuru est plus intelligent que ça. Et si Shun avait, comme je le pense, un niveau Silver dès le début de l'histoire, c'est tout sauf déshonorant. Ou faut-il vraiment que ça soit niveau Gold pour que le perso ait de la valeur ?

D'un autre côté où/quand est-ce qu'il a pu évoluer ? Contre Black Andromeda ou bien contre Dante de Cerbère (dont Ikki avait fait quasi tout le boulot) ? Il arrive au Sanctuaire en n'ayant quasi rien glandé jusque là  vl'à l'expérience qu'il a gagné. Il aurait pu sortir direct de l'île d'Andromède et affronté Aphrodite que ça aurait été quasi pareil vu qu'au final son premier "vrai" combat est contre un "Gold" l'armure des Gémeaux.

Comme le souligne Seiya Wright, c'est le fait qu'il soit justement pacifiste et qu'il n'aime pas se battre alors qu'il est potentiellement le Bronze le plus balèze est là que se trouve l'intérêt. Surtout que cet archétype du type qui n'aime pas se battre mais qui en fait est le plus roxxor de tous n'est pas unique.

Spoiler (click to show/hide)

La différence avec les autres shonen est que les persos principaux ne passent pas leur temps à s'entraîner afin de gagner en puissance. Après ce n'est que mon opinion mais pour moi leur niveau de base est le même que celui à leur retour de leur camps d'entraînement et c'est pourquoi ils continuent de nettoyer les dalles avec leur dents, la seule différence serait qu'ils ont plus de facilité à atteindre tel degré de cosmos qu'avant et à le dépasser lorsqu'il se donne à fond.

Et pour revenir à Shun, vu qu'on a des persos d'exception comme Suykio qui est visiblement du niveau d'un Gold, en quoi serait-ce si étonnant qu'il en soit de même pour un Bronze ?

[megrez alberich]

D'un autre côté où/quand est-ce qu'il a pu évoluer ?  (....) vu qu'au final son premier "vrai" combat est contre un "Gold" l'armure des Gémeaux.

You've answered your own question  Plus sérieusement, on voit bien que lorsqu'il décide de se battre sérieusement, il explose du Black et du Silver Saint les doigts dans le nez, mais galère déjà nettement plus face à un Gold. Ca donne une idée assez précise de son niveau qui doit être équivalent à celui d'un bon chevalier d'argent, genre Misty ou Algol.

Pour le reste, je maintiens que RIEN, mais alors strictement rien du tout n'indique de près ou de loin que Shun n'aurait ne serait-ce qu'effleuré le 7e sens lorsqu'il a obtenu sa cloth.

On nous dit/montre exactement 2 choses :

D'une part, que Shun, lors de l'épreuve du sacrifice pour obtenir son armure de BRONZE, réussit à harmoniser son cosmos avec celui de son armure, si bien que les chaînes relâchent leur étreinte et "acceptent" Shun. Celui-ci ne briguant pas une armure d'or, la maîtrise du 7e sens est de fait totalement inutile pour réussir l'épreuve.

D'autre part, que Shun peut générer un courant d'air capable de briser une armure d'Argent, ce qui prouve qu'il a un niveau supérieur à celui d'un vulgaire Saint de Bronze, et surtout qu'il peut parfaitement se débrouiller sans ses chaînes, comme le constate Daidalos/Albiore.


Et c'est tout, rien d'autre. Le flashback sert uniquement à montrer que Shun, en retrait jusque là et se réfugiant sans cesse derrière ses chaînes, est tout à fait capable de s'en sortir sans elles. Ce qui, au passage, était très loin d'être évident vu ses "performances" passées, à tel point qu'on pouvait légitiment se demander si Shun ne possédait pas une armure et des chaînes qui le dépassaient complètement et que sans elles, il ne valait pas un pet.

Maintenant, peut-être que c'est moi qui me trompe, mais si Shun avait dès le départ atteint le 7e sens et donc un niveau Gold dès le début, comme vous le prétendez, eh bien ça fait de lui le personnage le plus nul et le plus useless de tout Saint Seiya.  Un mec au taquet d'entrée de jeu, sans aucune possibilité d'évoluer ni de progresser, et qui malgré tout se fait malmener par tous ses adversaires. Bravo. Beau plantage de la part de Kuru, sur ce coup-là.

Et la comparaison avec Gohan n'est guère pertinente. Oui, tout comme Shun il rechigne à se battre et à faire usage de violence, mais question  puissance, tu ne vas quand même pas me dire qu'il était déjà au niveau SSJ 2 dès l'arrivée de Raditz, si ? Il avait un fort potentiel de base, et il a progressé et évolué, et est devenu plus fort au fil des combats. Tout comme Shun.

Un Shun hélas de plus en plus frustrant, qui n'est plus que l'ombre de lui-même depuis sa victoire contre Sorrento, et qui ferait bien de se sortir un minimum les doigts du poum dans ND. Ikki a tenu tête à Caïn, Shiryû à son maître. Shun, nada. Il se fait rosser par quasiment tout le monde.

Quant à Suikyô, il a le même âge que Dôko et Sion. Les années, l'expérience font une fois encore toute la différence, là où pour Shun on a affaire à un ado qui est Saint depuis 5 minutes (avant la grande bataille du Sanctuaire dans la série originale, j'entends). Que les âges du manga soient farfelus, c'est une chose, il n'en demeure pas moins que Sion, Doko et Suikyô sont les ainés des Bronze et bien plus aguerris qu'eux.

Encore une fois, je ne cherche pas à rabaisser Shun ou les autres Bronze, je trouve que c'est un exploit d'avoir atteint un tel niveau si jeune et aussi rapidement, en l'espace de quelques mois, mais voilà, quoi. Faudrait voir à pas pousser non plus. Même Dôko et Sion, Bronze méritants eux aussi, visiblement, n'ont pas atteint le niveau d'un Gold avant l'âge de 18 ans. Tout comme Shaka dit que lui-même et les autres Golds Saints n'étaient pas encore de vrais chevaliers d'Or lorsqu'ils ont reçu leurs armures, en dépit de leur fort potentiel. Le ça tombe tout cuit dans le bec, je n'ai pas l'impression que ça existe dans l'armée d'Athéna.

On vire de plus en plus au HS, désolé  On peut continuer par MP si vous le souhaitez, ou dans un autre topic plus approprié.

[Vasara]

Nah, he still has his chains when he uses the Storm against Sorrento in the manga, and the anime he uses it multiple times with 'em as well.

In the manga, his cloth and chains were destroyed by Sorrento. And he never used them again in that part of the story. So, the storm was his last resort. Shun at his top is powerful, but you can't ignore his personality, defensive skill and strategies since that's the way he is. And that way, being serious, he lost fair and square at the first blow he received.

And I'm not saying he could beat a Gold Saint, but considering all the experience he has, at least he must be able to endure a fight against a Gold Saint, at least with strategies and skill if not with power. That's the problem, he seems like a totally newbie without any experience in battle whatsoever...

[Mysthe]

En même temps à la base, Shun n'est pas le héros, mais l'ami du héros. Donc avoir un perso qui a atteint le 7ème sens avant (ce qui ne signifie pas qu'il sait le maîtriser parfaitement, juste qu'une fois, il l'a atteint, peut-être une deuxième fois face à Dédale, et ne comprend pas vraiment ce qu'il a fait avant que Mû ne leur cause de ça et que face à Phrophro il percute que c'était donc ça en fait...), pour un perso qui n'est pas le héros, ce n'est pas si problématique.

Et c'est là par contre que le problème se pose dans ND. Le héros (Seiya) est HS, et Kuru a pour le moment donné un rôle majoritaire à Shun, alors que Shun n'est pas un perso conçu pour l'être. Donc il se fait malmener non stop à la Seiya, mais n'a pas le caractère de Seiya et ça donne un résultat... que je n'aime pas pour l'impression de régression intense que ça lui donne

[Wild Pegasus]

Peut-être à transférer dans le topic de Shun

Spoiler (click to show/hide)

You've answered your own question  Plus sérieusement, on voit bien que lorsqu'il décide de se battre sérieusement, il explose du Black et du Silver Saint les doigts dans le nez, mais galère déjà nettement plus face à un Gold. Ca donne une idée assez précise de son niveau qui doit être équivalent à celui d'un bon chevalier d'argent, genre Misty ou Algol.

Si Shun est du niveau d'un Silver et qu'il explose du Silver les doigts dans le nez, cela voudrait donc dire qu'un Gold ayant donc forcément le niveau d'un Gold devrait exploser un autre Gold les doigts dans le nez ? Comme tu le soulignes, si Shun commence à galérer face à un Gold alors qu'il explose le Silver sans forcer, c'est que son niveau est déjà bien au dessus de Silver sinon le combat serait serré et dès qu'il utilise son vrai Cosmos (qui était la question du flashback) il bat le Gold. Alors oui Shun de base ne vaut pas un Gold, Shun qui utilise son cosmos sans restriction l'est, selon moi.

D'une part, que Shun, lors de l'épreuve du sacrifice pour obtenir son armure de BRONZE, réussit à harmoniser son cosmos avec celui de son armure, si bien que les chaînes relâchent leur étreinte et "acceptent" Shun. Celui-ci ne briguant pas une armure d'or, la maîtrise du 7e sens est de fait totalement inutile pour réussir l'épreuve.

D'autre part, que Shun peut générer un courant d'air capable de briser une armure d'Argent, ce qui prouve qu'il a un niveau supérieur à celui d'un vulgaire Saint de Bronze, et surtout qu'il peut parfaitement se débrouiller sans ses chaînes, comme le constate Daidalos/Albiore.


Et c'est tout, rien d'autre. Le flashback sert uniquement à montrer que Shun, en retrait jusque là et se réfugiant sans cesse derrière ses chaînes, est tout à fait capable de s'en sortir sans elles. Ce qui, au passage, était très loin d'être évident vu ses "performances" passées, à tel point qu'on pouvait légitiment se demander si Shun ne possédait pas une armure et des chaînes qui le dépassaient complètement et que sans elles, il ne valait pas un pet.

C'est une éventualité et je comprends que l'on puisse avoir cette lecture vu qu'en effet Daidalos dit qu'il pourra s'en sortir sans ses chaines. Néanmoins, il ne lui demande en aucun cas de lui montrer qu'il puisse se débrouiller sans, il lui dit qu'il a le sentiment que Shun n'avait jamais utilisé tout son cosmos lors de son séjour et qu'il s'était toujours retenu lors de son entraînement et Shun lui dit qu'il va donc lui montrer la vraie nature de son cosmos et pas qu'il a des attaques ne nécessitant pas ses chaines.
Le fait qu'il soit capable de détruire l'armure de Daidalos SANS le toucher et donc juste par l'onde de choc de son coup (un peu façon Seiya - Shaina) est pour moi davantage semblable à ce à quoi un Gold est capable comme lorsque Seiya détruit les 3 Silver en endossant l'armure du Sagittaire et en faisant exploser son cosmos sans les toucher eux non plus.

Pour l'épreuve du sacrifice, Shun n'avait pas besoin de démontrer un Cosmos supérieur en effet à ce dont il avait besoin pour se libérer de ses chaines et c'est d'ailleurs pourquoi Shun lui dit juste après qu'il va lui montrer son véritable cosmos (s'il venait juste de lui montrer l'étendue de son cosmos dans l'épreuve il y a 2 secondes, pourquoi le lui remontrer exactement la même chose ?)

Pour ce qui est de mon interprétation : Daidalos / Albior est surpris que Shun réussisse l'épreuve du sacrifice car Shun n'avait jamais démontré jusque là de cosmos suffisant. Daidalos / Albior lui dit qu'il ne pense pas que Shun se soit juste éveillé au Cosmos lors de l'épreuve du sacrifice et Shun lui dit qu'en effet, son cosmos s'était révélé à lui bien plus tôt lors de son entraînement mais qu'il l'avait toujours réprimé et qu'il allait donc montrer à son maître l'étendue de son cosmos (il attends bien aussi que June soit partie, si son cosmos était "normal" ou même légèrement hors norme ça ne lui aurait rien fait de le dévoiler devant elle mais là il semble s'agir d'un cosmos terrifiant). Et là, vu la tronche de Daidalos / Albior en sueur et plus que la simple goutte de base, ce cosmos semble dépasser de loin tout ce qu'il pouvait imaginer et est bien un cosmos terrifiant (et qui est un niveau suffisant pour pouvoir vaincre Aphrodite, donc par effet de ricochet aussi balèze que celui qu'un Gold pourrait avoir).
Et la remarque sur les chaines, est pour moi, en effet qu'avec un tel cosmos l'armure d'Andromède ne lui est limite pas nécessaire.

Jamais de mémoire on ne voit Shun implorer Athéna et rassembler ses forces pour pousser ses limites, il semble juste être forcé de retirer son blocage psychologique pour envoyer toute la sauce.

Pour ce qui est de la non évolution de Shun, je n'ai vu aucun perso réellement évoluer, juste surpasser leur limite à l'instant X pour atteindre tel seuil de Cosmos avant de revenir à leur niveau de base.
Tu prends Ikki et v'là l'évolution qu'il a, c'est toujours du

Et la comparaison avec Gohan n'est guère pertinente. Oui, tout comme Shun il rechigne à se battre et à faire usage de violence, mais question  puissance, tu ne vas quand même pas me dire qu'il était déjà au niveau SSJ 2 dès l'arrivée de Raditz, si ? Il avait un fort potentiel de base, et il a progressé et évolué, et est devenu plus fort au fil des combats. Tout comme Shun.

Dans l'absolu si, vu que si tu prends Gohan face à Raditz tout le monde était sur le cul vis à vis de sa force qui était alors plus forte que celle de Goku ou de Piccolo quand il s'était énervé. La différence néanmoins c'est que contrairement à DBZ, les héros de Saint Seiya ne se disent pas "bon les mecs, on se retrouve dans 4 ans, entraînons nous à fond d'ici là!", ils ne font plus aucun entraînement pour chercher à améliorer leur compétence donc il n'y a pas vraiment de progression sur ce plan là.

[Ilulia]

Shun atomisera Cardinale, et tout le monde criera au génie

Intuition tardif sur une théorie amoa...

Cardinale va se faire atomiser par le Pope qui ne sera autre que le 3ème juge. Sur quoi se repose mon intuition...sur le fait que DT vient de se faire rosser par Vermeer...clin d'oeil de Kuru au Kurumanga..

Oui je sais ça repose sur rien mais comme je l'ai dit c'est une intuition 

[max69]

Justement Ilulia tu fais bien de reparler du Pope.
Je voulais savoir au début de ND, quand Pandore dit qu'il y a déjà des traitres au Sanctuaire et qu'on voit le Pope par la suite, est ce qu'elle dit "Nous avons un ou des traitres cachés dans le Sanctuaire" ou il y a des traitres au Sanctuaire ?
Ce point est très important car si elle dit "nous" ça voudrait quasiment dire "notre armée" donc la oui un Spectre par exemple, par contre si elle dit "il y a des traitres" c'est déjà plus vaste et impersonnel, et cela suppose que ce sont des personnes différentes de l'armée d'Hadès donc des Saints probablement.

Ai-je été clair  ?!

[Ilulia]

En VF elle dit "nous avons un autre pion bien placé" mais ça reste la VF.

Après voilà, si je ressors cette histoire de pope traître spectre c'est juste parce que comme le combat DT/Vermeer me fait l'impression d'un petit clin d'oeil de Kuru sur le DM/Rhada je me dis que pourquoi pas un autre clin d'oeil pour Cardinale histoire de boucler la boucle.
Bon après c'est aussi un pretexte pour ressortir une des théories que je suis seul à défendre envers et contre tous 

[hugo]

Oui alors quand même, c'est aller chercher particulièrement loin dans les galaxies voisines : à ce moment-là, n'importe quel combat de Juge contre un Gold est un clin d'oeil, là, hein.........

Je vois strictement pas le rapport entre DM balancé dans un gouffre en 2 secondes (et 2 vignettes) avec Aphro par la Wyverne et DT longuement torturé un chapitre entier par le Griffon.

Les clins d'oeil de Kuru/Shiori/staff d'Omega/whatever sont quand même bien plus triviaux à déceler.