[ND] Next Dimension - volume 9 [ch 62 - 68]

[hugo]

Juste une remarque, Tôma, c'est le "sleeping angel", soit l'ange dormeur, pas l'ange pleureur ^^

[AngelSE7EN]

Juste une remarque, Tôma, c'est le "sleeping angel", soit l'ange dormeur, pas l'ange pleureur ^^

Hein ?? C'est pas le "Weeping Angel" ?    J'ai déjà vu le schéma mais comme il n'est pas officiellement publié dans les volumes, je ne l'ai pas retenu par cœur. Et maintenant que tu le dis, c'est bien possible que je sois resté bloqué sur "Weeping" et non "Sleeping"... 
Je crois que j'aime vraiment l'appellation "Weeping Angel"... L'influence de Dr. Who ?      

[megrez alberich]

Plus exactement, c'est le Sleep Angel, soit l'Ange du Sommeil

[Archange]

Et encore plus précisément, c'est le "Sleep Angel version"  , ce qui laisse penser que "sleep angel" n'est peut être qu'une forme préliminaire que toutes les glories ont, et non pas le "signe" de tôma. (et que ca pourrait hpothétiquement se changer en awaken angel version )

[Cedde]

En espérant qu'on n'ait pas la version "tête dans le culte".

[Ilulia]

Ou peut-être est-ce lié aussi à son statut d'ange déchu et une fois qu'il sera de nouveau considéré comme un ange il retrouvera son statut éveillé.

Sinon j'aime bien l'idée d'un saint du Serpent (bon ça c'est une idée que j'avais déjà évoquée avant) qui serait également un des subordonnés du Serpentaire avec le silver de la Coupe. Et pour moi le saint du Serpent c'est Shaina.... dans un futur proche en tout cas.

[Joeydivision]

Mais au XVIIIème siècle, il doit bien y avoir aussi un silver saint du serpentaire non ? Alors pourquoi c'est Shaina du XXème siècle qui se retrouve possédée ? Et ce temple qui sort de terre ? Pourquoi ne pas faire ça au XVIIIème siècle puisque c'est celui dans lequel il compte apparaître ?

Joey 

welcome back. content de voir que tu vas bien.

DM28, fan de Joey depuis 1978

Merci DM, content de te retrouver également. Tu dois bien rire avec le personnage de Deathtoll.

Joey, plus Mü que Shion depuis 1981

[max69]

Ce qui est intriguant aussi c'est cette Athéna du 18ième qui n'est pas encore apparue 
La dernière fois qu'on a parlé de cette histoire c'était avec Shijima et la Chibi Athéna qui venait de grandir.
Plusieurs questions donc :
Pourquoi n'est-elle toujours pas apparue au 18ième ?
Est-elle bloquée quelque part ?
Que va t'il arriver une fois les deux Athéna concentré au 18ième ?
Peut être une intrigue encore liée à l'arrivée prochaine du Serpentaire...

[Seiya Wright]

Ce qui est intriguant aussi c'est cette Athéna du 18ième qui n'est pas encore apparue 
La dernière fois qu'on a parlé de cette histoire c'était avec Shijima et la Chibi Athéna qui venait de grandir.
Plusieurs questions donc :
Pourquoi n'est-elle toujours pas apparue au 18ième ?
Est-elle bloquée quelque part ?
Que va t'il arriver une fois les deux Athéna concentré au 18ième ?
Peut être une intrigue encore liée à l'arrivée prochaine du Serpentaire...

Perso, l'idée que l'arrivée de Saori au XVIIIe "empêche" l'incarnation de l'Athéna du XVIIIe me plait bien. Un peu façon "Buffy" (désolé pour les allergiques  ). Dans la série, le "processus mystique" voulait qu'une nouvelle tueuse ne peut apparaitre tant que la tueuse en activité est toujours en vie. Je vois bien un truc du même ordre. Disons qu'Athéna s'incarne de façon spontanée chaque fois que la Terre va subir une attaque. C'est mécanique (supposition hein). De la même façon que la mort d'une tueuse enclenche l'éveil d'une autre, l'âme d'Athéna, en sommeil, s'incarne spontanément chaque fois qu'elle sent la présence du mal. Mais la présence de Saori/Athéna dans un siècle qui n'est pas le sien empêche le processus de se faire.

Là où ça va pas, c'est qu'il me semble qu'il est dit une fois que c'est Athéna qui choisit de s'incarner ou non, consciemment (je crois que c'est quand Kanon libère l'esprit de Poséidon, mais possible que je me plante complètement). Dans ce cas, on est hors du cadre d'une sorte de grand mécanisme ancestral défini par l'Athéna mythologique, et la présence de Saori ne devrait pas empêcher l'autre Athéna de s'incarner 

[Wild Pegasus]

Perso, l'idée que l'arrivée de Saori au XVIIIe "empêche" l'incarnation de l'Athéna du XVIIIe me plait bien. Un peu façon "Buffy" (désolé pour les allergiques  ). Dans la série, le "processus mystique" voulait qu'une nouvelle tueuse ne peut apparaitre tant que la tueuse en activité est toujours en vie. Je vois bien un truc du même ordre. Disons qu'Athéna s'incarne de façon spontanée chaque fois que la Terre va subir une attaque. C'est mécanique (supposition hein). De la même façon que la mort d'une tueuse enclenche l'éveil d'une autre, l'âme d'Athéna, en sommeil, s'incarne spontanément chaque fois qu'elle sent la présence du mal. Mais la présence de Saori/Athéna dans un siècle qui n'est pas le sien empêche le processus de se faire.

Sauf que l'existence d'une Tueuse ne nullifie pas l'existence des précédentes ou celles à venir. Buffy a pu discuter avec la première Tueuse, et lorsqu'elle est allé dans le futur je-sais-plus-combientième-siècle ça n'a pas empêché Fray d'exister. De même, Faith irait dans le passé, Buffy serait toujours là.

[Sergorn]

Moi je continue à juger probable que Saori soit l'Athéna du XVIIIème et qu'elle n'en a tout simplement pas conscience.

-Sergorn

[Seiya Wright]

Sauf que l'existence d'une Tueuse ne nullifie pas l'existence des précédentes ou celles à venir. Buffy a pu discuter avec la première Tueuse, et lorsqu'elle est allé dans le futur je-sais-plus-combientième-siècle ça n'a pas empêché Fray d'exister. De même, Faith irait dans le passé, Buffy serait toujours là.

Oui, super bien vu. Par contre, quand Buffy a vu la 1re tueuse, c'était du "réel" ou une sorte de trip hallucinatoire ? (vraie question, car je sais plus vraiment).

Par contre, si on envoie Faith dans le passé, où moment précis où la tueuse précédant Buffy allait mourir, est-ce que la présence de Faith à ce moment n'empêcherait pas l'éveil de Buffy à sa nature de tueuse ? c'est la question que je me posais en gros vis-à-vis de Saori (c'est à dire le fait qu'elle arrive avant que la précédente Athéna ait pu s'incarner.

Mais effectivement, en te lisant, je "sens" que ça tient pas debout, car ça reviendrait à dire qu'elles peuvent pas coexister en même temps, et donc ça flingue l'idée de voyage dans le temps, hors, le voyage dans le temps, il est bel et bien là.

Tant mieux, ça laisse une chance de voir les deux Athéna se crêper le chignon 

Moi je continue à juger probable que Saori soit l'Athéna du XVIIIème et qu'elle n'en a tout simplement pas conscience.

-Sergorn

Dans ce cas là, on aurait affaire à une "boucle", c'est bien comme ça qu'on appelle ça ? même genre de boucle que dans "Terminator" ? (désolé Wild Pegasus, tu m'avais fait une explication sur un autre topic, mais j'ai beaucoup de mal avec les voyages dans le temps .

[Mysthe]

Sauf que l'existence d'une Tueuse ne nullifie pas l'existence des précédentes ou celles à venir. Buffy a pu discuter avec la première Tueuse, et lorsqu'elle est allé dans le futur je-sais-plus-combientième-siècle ça n'a pas empêché Fray d'exister. De même, Faith irait dans le passé, Buffy serait toujours là.

Sauf que Buffy n'est pas Faith, ni la première tueuse. Athéna est toujours Athéna. Elle peut s'auto-rencontrer au XVIIIème, qui sait, mais ce sera elle-même. Ce n'est pas une essence que plusieurs se partagent, c'est une seule personne.

[Sergorn]

@Seiya - Oui ce serait une forme de boucle. Après ça parait tellement évident que c'est peut-être pour ça que ce ne sera pas le cas vu à quel point Kurumada aime brouiller les pistes, et le remarque de Saori à Shijima existe clairement dans ce but.

Ce n'est pas une essence que plusieurs se partagent, c'est une seule personne.

Mais est-ce vraiment le cas ? Après tout on parle bien d'une réincarnation d'Athéna à chaque ère, et Saori n'avait nul conscience de sa nature divine avant que son Grand Père de lui révèle sur son lit de mort, montrant que les réincarnations Athéna ne semblent pas avoir une connaissance innée de leurs vies antérieures malgré le fait qu'elles partagent comme tu le dis la même essence. (Ce qui justifierait d'ailleurs que Saori puisse être l'Athéna du XVIIIème sans le savoir).

A voir donc...

-Sergorn

[Mysthe]

Ben justement Sergorn, réincarnation signifie même âme, donc... même personne. Et le concept de base de la réincarnation, c'est qu'on ne se souvient pas forcément de ses vies précédentes. ^^

[Sergorn]

Justement... J'arguerais que la réincarnation c'est la meme âme pour une différente personne.

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Oui, super bien vu. Par contre, quand Buffy a vu la 1re tueuse, c'était du "réel" ou une sorte de trip hallucinatoire ? (vraie question, car je sais plus vraiment).

Par contre, si on envoie Faith dans le passé, où moment précis où la tueuse précédant Buffy allait mourir, est-ce que la présence de Faith à ce moment n'empêcherait pas l'éveil de Buffy à sa nature de tueuse ? c'est la question que je me posais en gros vis-à-vis de Saori (c'est à dire le fait qu'elle arrive avant que la précédente Athéna ait pu s'incarner.

HS "B"

Spoiler (click to show/hide)

C'était un "trip hallucinatoire" et aussi genre la lignée de la Tueuse ou un truc comme ça que lui était apparue la première Tueuse. Pour Fray c'était dans la saison 8 en comics. Je ne sais plus où c'est dit dans le mythos Buffy mais il me semble que toutes les futures potentielles tueuses ont déjà certaines aptitudes hors normes, peut-être qu'il y a une sorte de liste d'attente prédéterminée façon sécu. Je ne pense pas que le fait que si Faith ait été là ça aurait changé quoi que ce soit, ça aurait généré 2 Tueuses et aurait été le même "paradoxe" qu'il y a eu dans la série mais d'une autre façon.

Ben justement Sergorn, réincarnation signifie même âme, donc... même personne. Et le concept de base de la réincarnation, c'est qu'on ne se souvient pas forcément de ses vies précédentes. ^^

Oui sauf que le problème c'est que Kuru gère ça un peu au feeling de ce à quoi Saori se souvient ou non  Genre quand elle sort que depuis les temps mythologiques Pégase se dresse face à Hadès : comment elle peut se souvenir de ça et pas de ses vies antérieures (ou comment se rendre à l'Olympe, etc). Donc à partir de ça c'est quoi ? Une mémoire sélective ? Elle se souvient de choses ayant eu lieu dans d'autres guerres saintes sauf la plus récente ?

[max69]

Ta théorie est pas mal Serge et j'aime beaucoup.
Par contre si vraiment Saori est enfaite l'Athéna du 18ième, cela impliquerait quoi concrètement ?
Qu'elle connait "sans le savoir, enfin sans se souvenir" ses chevaliers ? Les golds par exemple 

[Wild Pegasus]

Oui vu que la Saori du 18e dans ce cas de figure est dans la continuité de la vie de la Saori du 20e, par conséquent la Saori du 20e pré voyage temporel ne peut pas avoir les souvenirs du 18e avant d'avoir fait le voyage dans le passé à partir du 20e puisqu'elle n'y ait pas encore allé du point de vue de sa timeline interne.

[max69]

Oui vu que la Saori du 18e dans ce cas de figure est dans la continuité de la vie de la Saori du 20e, par conséquent la Saori du 20e pré voyage temporel ne peut pas avoir les souvenirs du 18e avant d'avoir fait le voyage dans le passé à partir du 20e puisqu'elle n'y ait pas encore allé du point de vue de sa timeline interne.

Ouch 
Ouai un peu prise de tête tout ça, il faudrait limite faire un schéma 

[hugo]

Je crois que WP s'est fait plaisir en rédigeant sa réponse

Ça me rappelle subitement les remarques d'Ikki du style "Autrefois, j'ai déjà combattu des tonnes d'ennemis dans le futur"

Je serais Vermeer et consorts, j'arriverais pas à retenir un fou rire

[Wild Pegasus]

Ouch 
Ouai un peu prise de tête tout ça, il faudrait limite faire un schéma 

Bon j'en ai fait un, ne fais pas attention à l'aspect rudimentaire de ce schéma, je n'ai pas eu le temps de le faire à l’échelle :

Spoiler (click to show/hide)

Le problème difficile à concevoir dans ce cas de figure du voyage temporel où au final tout est déjà déterminé est la causalité inversée : les événements du 20è siècle qui n'ont pas encore eu lieu génèrent les événements du 18e qui à leur tour vont générer le 20e siècle qui continuera de génèrer les évènements du 18e (là je pense que j'en ai perdu plus d'un).
Un peu comme la poule et l’œuf ou l'exemple de la timeline de Terminator :

Spoiler (click to show/hide)

Je crois que WP s'est fait plaisir en rédigeant sa réponse

C'est possible 

[AngelSE7EN]

Et encore plus précisément, c'est le "Sleep Angel version"  , ce qui laisse penser que "sleep angel" n'est peut être qu'une forme préliminaire que toutes les glories ont, et non pas le "signe" de tôma. (et que ca pourrait hpothétiquement se changer en awaken angel version )

Merci Arch'.
Au moins, comme ça, j'ai appris qu'il y avait une ambiguité. À voir dans quel sens cela sera développé...
Et je confirme que je suis obnubilé par les "Weeping Angels" de Dr. Who. D'où le transfert monomaniaque sur Tōma...   

[garrincha]

Comme dit Hugo, metter vous à la place de Vermeer 2 secondes...perso à sa place je me dit vraiment que le mec d'en face me prend pour un con. 

[Vincent, sans pseudo]

On parle de l'Athéna du 18e, mais personne ne parle des origines de Saori. Vous vous rappelez qu'elle est apparue elle aussi comme par magie au pied de la statue d'Athéna ? Si ça se trouve, elle vient elle aussi du futur, et la Athéna est toujours la même, qui revient dans le passé à chaque fois.