[ND] Next Dimension - Tome 11 (chapitre 75 à 81 - 07/09/2017)

[un_de_plus]

Théorie qui enlève tout mérite et toute marge de progression aux Bronzes.

AU contraire :

On leur enlève les petites roulettes de leurs vélos leurs armures bénies des dieux, et maintenant à eux de montrer qu'ils sont dignes 


Le problème c'est que le manga original s'arrêtant avec Hadès, Kuru leur a donné une armure qu'il n'auraient pas dû avoir à ce moment là

maintenant faut raccrocher les wagons ou alors faire comme Gunnm et Last Order, carrément occulter le dernier volume pour continuer sur des bases normales de puissance

[hugo]

Non mais là je parlais de leurs exploits passés, pas de ceux à venir.

[un_de_plus]

Même "boostés" par Athéna et Niké, ils ont quand même acquis l'expérience des combats passés (le plus flagrant c'est Baian Vs Seiya).

En gros ils ont fini le tutoriel, maintenant ils commencent l'aventure

[Bouloche Le Foufounet]

les golds n'ont pas besoin de Niké pour terrasser leurs ennemis 

Joli !

Peut-on en déduire que la promotion canapé est pratiquée au Sanctuaire, étant donné que les Bronzes ont besoin de Niké pour vaincre ?

Spoiler (click to show/hide)

[Lobo]

Théorie qui enlève tout mérite et toute marge de progression aux Bronzes.

Voilà.

Déjà je conchie l'idée que les armures soient indispensable pour qu'ils puissent se battre (Shiryu doit bien rigoler), alors si en plus on parle de Niké... Brulez vos mangas et vos animes StS, ça sert plus à rien.

[Wild Pegasus]

Il me semble que Shiryu porte toujours son armure dans le manga. Ce sont les protections du haut qui sautent mais de la ceinture aux pieds l'armure est toujours présente.
Un peu comme quand ils perdent leur casque, le reste de l'armure est là.

[hugo]

Pas contre Shura avec l'Ultime Dragon.

[Lobo]

Et a chaque fois qu'il le fait, les persos en face font une remarque comme quoi il est con de l'enlever parce qu'il s'expose aux attaques. Pas parce qu'il perd de la puissance 

[un_de_plus]

Dans ce cas, l'armure sert de protection et de catalyseur de cosmos ?

Du coup quand ils enlèvent leur amure ils perdent la 4G des étoiles 

[Ilulia]

Y'a clairement une sorte de symbiose entre la cloth et son porteur.

Même le grand Kanon se fait mettre à mal par Rhada, alors qu'avec la cloth des Gémeaux il l'avait clairement dominé..

[hugo]

Ben la protection est une aide, c'est sûr, mais ça n'est en rien un élément requis pour avoir recours à son Cosmos, y compris à haute intensité (cf. là encore Ultime Dragon, ou Ikki vs Shaka, ou Hyôga vs Camus 2, vu que Cloth complètement gelée foutue).

Après, ils font bien leur apprentissage (dont maîtrise du Cosmos) SANS Cloth.

Pour rappel, Shun n'a pas besoin de Cloth pour réduire à néant la Silver Cloth de Céphée (et n'allez pas me dire que c'est parce qu'il a sa Box sur le dos...).

"Même si nos corps sont brisés, le Cosmos lui est immortel". Je sais plus où j'ai lu ça

[Lobo]

J'ajouterai aussi Shun défonce Aphrodite et qui est au top 7ème sens/Cosmos avec une armure qui s'est fait bouffer par des roses (... dit comme ça c'est bizarre).

Ikki est complétement en civil quand il feinte Hyoga durant leur combat, et il transperce l'armure du cygne tranquillou.

Et de toute façon, y a pas a chercher loin, dès que Seiya porte son amure pour la première fois, on nous fait bien comprendre que s'il compte uniquement sur son armure, il se fait défoncer et le fait de brûler le cosmos est bien plus important. La trop grande fierté par rapport à l'armure est reprise ensuite par Shiryu, qui compte trop sur "le poing et le bouclier le plus fort". D'où le fait que face a Krishna il l'enlève a nouveau.

Accessoirement, Kanon ne se bat pas vraiment contre Rhada a leur dernière confrontation, il n'attaque pas et il ne peu que encaisser la greatest caution de Rhada, parce qu'il a trouvé comment bloquer l'attaque mais pas l'esquiver.

[Ilulia]

Ou peut-être aussi sait-il que sans sa cloth il est inutile d'attaquer !

Sinon je n'ai jamais dit que la cloth était nécessaire pour se battre et utiliser son cosmos.

Je dis juste qu'il y'a une symbiose qui fait que l'un et l'autre sont interdépendants et que ça se ressent lors d'un combat.

Aux exemples qui sont donnés au dessus, je peux très clairement trouver des contre exemples du même registre.
Par exemple sans god cloth Pégase and co se seraient fait détruire par Thanatos/Hypnos/Hades....et ce quelque soit leur cosmos et le fait qu'il soit illimité ou pas.
Alors qu'avec leur God Cloth, cosmos et tout le tralala en très forte hausse et explosage de dieux jumeaux en un clin d'œil.

[max69]

La base même dans Saint Seiya c'est quand même de brûler son cosmos pour accomplir n'importe quel exploit. On ne dit pas qu'il faut absolument son armure.
Plusieurs fois dans le manga, que ce soit Seiya et ses compagnons ou que ce soit Aiolos par le biais de son armure, ils insistent tous sur le fait que ce n'est pas l'armure qui fait de toi quelqu'un de puissant mais bien l'intensité à laquelle tu brûles ton cosmos.

[Sergorn]

Au minimum il parait indéniable qu'une armure offre (tada) une meilleure protection et que par conséquent avoir une armure en piteux état fait que la résistance du personnage est forcément bien moindre, et ça ça a été appuyé un certains nombre de fois au cours de l'œuvre originale.

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Pas contre Shura avec l'Ultime Dragon.

Si si  C'est dans l'anime qu'il a volé les leg warmers des femmes chevaliers. Il n'y a que contre Deathmask où il n'a plus rien, mais son adversaire non plus. Contre Dohko dans ND il garde aussi le bas, idem face à Seiya, Black Dragon et Krishna.

Sinon je n'ai jamais dit que la cloth était nécessaire pour se battre et utiliser son cosmos.

Je dis juste qu'il y'a une symbiose qui fait que l'un et l'autre sont interdépendants et que ça se ressent lors d'un combat.

Tout à fait, je pense qu'il doit y avoir une mauvaise communication entre les deux côtés. Si la question est: "Est-ce que les Bronze sont comme les Sailor Senshi en civil et incapable d'utiliser leurs attaques ou de se battre efficacement non 'transformés'" la réponse est évidemment non et on le voit dès le début avec la confrontation Seiya vs Cassios ou bien Jabu vs Seiya.

Maintenant si la question est "Est-ce que les armures donnent un boost de cosmos à son porteur, s'il est en harmonie avec elle" la réponse est indéniablement oui.
On le voit aussi très tôt:
- Seiya qui ne donne que 85 coups par seconde en civil alors que dès qu'il endosse l'armure pour la première fois il dépasse Mach 1 à la surprise de Shaina (donc déjà mieux que le Bronze lambda).
- Misty qui se fout de Seiya de par le fait que non seulement il s'agit d'un Bronze qui souhaite s'en prendre à lui mais qui plus est un Bronze sans armure, donc un encore plus minable que minable.
- Seiya qui se fait démonter sévère face à Algheti, Dio et Sirius et qui les one shot en endossant l'armure d'or du Sagittaire.
- Seiya qui réussit à apercevoir les coups du Lion en portant cette même armure et à momentanément rivaliser avec lui avant de se faire poutrer tel qu'il se passerait surement dans ND avec un Dohko ou Shion face à de vrais Gold. Les uns ayant la maîtrise du 7e sens plus le boost de l'armure d'or, les autres ayant leur cosmos naturel + la boost de l'armure d'or.
- Shiryu face à Deathmask qui mentionne que ce ne sera que leur cosmos qui fera la différence dans l'assaut final et non la différence d'armures.
- Poseidon qui leur envoie des armures d'Or face à Thanatos, pourquoi faire si ce n'est pour espérer les booster ? Surtout que dans ce même passage on voit de manière empirique qu'au final les corps des Bronze sont plus résistant que n'importe quelle armure (immunité corporelle des héros oblige) et que donc qu'en tant que protection ça leur servirait à que dalle.

Pour le cas de Shiryu, avec son armure il ne se donne jamais à fond, preuve oblige que lorsqu'il retire le haut le Dragon se met seulement à apparaitre sur son dos, et celui-ci n'apparait que lorsqu'il intensifie "à fond" son cosmos (donc il n'en branlait pas une en portant son bouclier  ). Shiryu en full armure ne se repose principalement que sur sa défense et son poing du Dragon, il a besoin de se mettre en danger en se désapant pour passer en mode full offense (il est extrême ce type) et c'est à partir de là qu'il intensifie son cosmos sérieusement (qu'il ait ou non le boost de l'armure du Dragon à ce moment là n'a que peu d'importance vu qu'il se battait quasi à froid jusqu'à ce moment là).

Enfin Shiryu de toute façon ce n'est pas le meilleur exemple, il n'a gagné que 2 combats de manière legit dans tout le manga  :
Il perd face à Seiya et serait mort sans lui, il "perd" face à Black Dragon dans le sens où il atteste qu'il ne pourra bloquer la prochaine attaque et serait mort (donc match nul au final) si ce dernier ne l'avait pas sauvé, il aurait perdu face à Algol si Athéna n'avait pas agi en tant que ses yeux, il bénéficie de 4 continues cheatés face à Deathmask et crève en même temps que Shura si ce dernier ne l'avait pas sauvé (on dirait qu'il y a un pattern avec lui  , *regarde le dernier chapitre de ND*, ah oui, je me disais bien  ).
En gros il ne bat décisivement en solo que Krishna et les 3 pinioufs du mur des Lamentations dont on ne peut estimer leur level.


 

[Lobo]

Si si  C'est dans l'anime qu'il a volé les leg warmers des femmes chevaliers. Il n'y a que contre Deathmask où il n'a plus rien, mais son adversaire non plus.

Genre ça change quelque chose, comme si à ce moment son armure n'est pas morte

Par exemple sans god cloth Pégase and co se seraient fait détruire par Thanatos/Hypnos/Hades....et ce quelque soit leur cosmos et le fait qu'il soit illimité ou pas.
Alors qu'avec leur God Cloth, cosmos et tout le tralala en très forte hausse et explosage de dieux jumeaux en un clin d'œil.

Bon exemple en effet, puisque justement les armures divines n'apparaissent que parce qu'ils ont dépassés toutes leurs limites. On justifie bien sûr leur apparition avec le sang d'Athéna, histoire de dire que c'est pas dbz et pour justifier un peu le coté gros billisme de l'arrivée de la chose.

[Ilulia]

Oui et tu crois que sans ils auraient pu faire face aux dieux jumeaux et à Hades ?
Surtout que face à ce dernier leur god cloth se fissure très rapidement !

Réfère toi aussi au nombre de fois où les bronzes s'extasient sur leur nouvelle cloth grace à laquelle ils ont la vie sauve face aux attaques destructrices de leurs adversaires.
Et d'une manière générale, si Athena a créé les cloths c'est bien parce que, pour plusieurs raisons, c'est mieux de se battre avec que sans.

[Lobo]

Relis et comprend ce que j'ai écrit au lieu de conclure n'importe quoi.

[Ilulia]

Bah je te retourne également ta remarque surtout que tout est parti de là:

Déjà je conchie l'idée que les armures soient indispensable pour qu'ils puissent se battre (Shiryu doit bien rigoler

Or dans les cas que je donne, oui les cloths sont indispensables !

[hugo]

J'ai l'impression que les 2 côtés campent sur leurs positions alors qu'ils ont tous les 2 des exemples valides....

Bien sûr qu'on ne va pas aller affronter Hadès en slip DIM (quoique Seiya face à Apollon..... ), bien sûr qu'une Cloth apporte une aide (sinon, quel intérêt de la porter ?), mais ça n'est pas pour autant un mecha sans lequel le personnage serait totalement incapable.

[ThanaTwinGod]

Armures et Cosmos sont deux éléments liés et indispensables afin de défier de puissants adversaires.

Les armures divines proviennent de la combinaison de la présence de sang d'Athéna et d'un cosmos poussé à l'extrême.
L'apparition des armures divines traduit donc notamment la capacité des héros à se surpasser et à atteindre un niveau de cosmos extrême.

Réciproquement, une armure divine octroie à son porteur un niveau de protection nécessaire lorsqu'il s'agit de défier un Olympien du style Hadès.
Sans ces armures, je ne pense pas que les Five auraient tenu bien longtemps.

Si on analyse la fin du combat de Seiya face à Thanatos, que peut-on affirmer?
Que la capacité de Pégase à se surpasser dans des proportions formidables lui permet d'atteindre un cosmos hors norme, ce qui a pour conséquence l'apparition de l'armure divine.
Cette dernière permet ensuite à Seiya de parer sans mal la pourtant surpuissante attaque de Thanatos (attaque capable de balayer cinq armures d'or, est-il nécessaire de le rappeler?)

Nul besoin de dissocier cosmos et armure, à ce stade de puissance.

[Lobo]

Illulia : Évidement je conchie l'idée que les armures soient indispensable pour qu'ils puissent se battre, on parle depuis un moment de l'évolution de leurs puissances qui pose un gros problème quand même !
Pour le cas où c'est pas clair, le point indispensable pour le combat c'est quand même la puissance du cosmos, je ne rejette pas l'utilité des armures en tant que protection pour le combat.
Après, tu vois ça comme tu veux.

mais ça n'est pas pour autant un mecha sans lequel le personnage serait totalement incapable.

Voilà.

[Bouloche Le Foufounet]

Selon moi, les armures servent, en plus de "protections", à catalyser/amplifier/faciliter le Cosmos de son porteur.

Sans Cosmos, une Armure est juste une boite de conserve sans pouvoir. Sans Armure, un Chevalier pourra se battre, certes, mais pas au maximum de la puissance qu'il obtiendrait avec une Armure.
Par ailleurs, l'amplification du Cosmos dépend de la "nature" de l'Armure (Bronze, Or), mais aussi de son "stade d'évolution" (v1, Divine, ...).

[Seiya Wright]

En gros : nul besoin d'une cloth pour faire péter le cosmos... mais si elle est là, ça facilite le boulot.