[TLC] Saint Seiya The Lost Canvas - Volume 19 (ch 160 à 168)

[Alaiya]

Et eux sont plus dans une démarche commerciale qu'artistique.

Ouep, c'est bien là tout le problème. Axer un produit pour le vendre a l'heur de plaire au plus grand nombre (ou alors, faut virer l'équipe du marketing^^), même s'il s'en trouvera toujours  - courbe de Gauss - pour ne pas apprécier l'aspect justement trop commercial, et donc consensuel du produit. Le mec qui réalise un manga avec pour but d'être publié et vendu a forcément une vision biaisée de sa propre histoire et de ses propres objectifs, et il peut très bien ne même pas en avoir conscience (enfin, je pense que ça reste cependant minoritaire). Il le fait pour les autres de manière à ce que pour lui même, ça lui rapporte trois sous. Par ailleurs, ce système procure un avantage indéniable: propriété d'une licence dont il peut faire ce qu'il veut, et qu'on ne lui piquera pas.

A l'inverse, tout ce qui est réalisé dans un fandom part généralement d'un postulat unique: on écrit pour soi, on publie pour les autres. Attention, le risque de biais est tout aussi présent, non pas pour des questions pécuniaires, mais pour des questions d'ego: quand ça plait, on peut être tenté de faire des compromis avec soi même pour satisfaire le chaland et donc récupérer encore plus de lecteurs. Néanmoins, la liberté - si on a un tant soit peu d'amour propre et d'opiniâtreté -  est totale dans la gestion du scénario et des personnages. Le fait de raconter une histoire qu'on aime est vraiment du bonheur et quand ça plait, et bien c'est du bonus. De fait, la fanfic offre bien plus de possibilités, du fait de la liberté qu'elle confère. Inconvénient majeur: qui dit fandom, dit communauté, dit échanges, mais dit aussi libre service. E ça ne fait jamais plaisir de voir que certains se servent sans vergogne dans les scénarios des autres, et trouvent ça... normal.


A mon sens, TLC est une fanfic... souffrant de l'exigence commerciale. Si Shiori avait fait ça dans son coin, sans autre objectif que de se faire plaisir, les choses auraient sans doute été différentes sur pas mal d'aspects. Quant à G, je ne peux m'empêcher de penser que Okada a trouvé un équilibre pour lui même assez intéressant, dans le sens où, oui, G reprend les codes kurumadesques (combats à rallonge, discours dégoulinants de guimauve, etc) mais où aussi, intègre des aspects qui sont propres au goût de l'auteur, le côté baroque et flamboyant, le scénario a tiroirs avec retournements de situation de-la-mort-qui-tue, des méchants travaillés et surtout complexes, bref toutes ces petites choses qui font que le scénario de G est plus intéressant que celui des mangas de Kuru.

[Max]

Bon, je crois que je comprends de moins en moins de quoi il est question dans la discussion (et c'est pas une méchante vanne), mais je crois que plus on avance plus on amalgames des choses qui n'ont rien à faire ensemble.

Je plussoie miss Yaya pour la majorité de ce qui est écrit au dessus.

Mais là entre le format manga / livre édité (donc possiblement également soumis aux exigences commerciales) officiel / fanfic j'avoue ne pas voir ou vous voulez en venir puisque jusqu'à preuve du contraire nous débattons ici d'oeuvres par nature officielle et donc TOUTES soumise à cela. TLC n'est pas LA série sur laquelle sont tombées toutes les exigences commerciales du monde, quand même.

Je tiens quand même à pointer que l'exigence commerciale à parfois bon dos. On peut se dire que l'arc gemini a reçu un bon accueil parce qu'il était "viablement commercial" de reprendre le Kurumanga (et après tout Patrick Sebastien fait tabac dans les campings), mais il est un peu facile de dire cela alors qu'on ne pourra jamais prouver qu'une autre voie aurait pu recevoir un accueil aussi bon voire meilleur.

D'autre part, et là je sais très bien que je me répète, je n'ai rien contre un scénar simple, tant que ce dernier est bien articulé.

C'était le post pas sympathique et hautain du jour.

[Lobo]

Je tiens quand même à pointer que l'exigence commerciale à parfois bon dos. On peut se dire que l'arc gemini a reçu un bon accueil parce qu'il était "viablement commercial" de reprendre le Kurumanga (et après tout Patrick Sebastien fait tabac dans les campings), mais il est un peu facile de dire cela alors qu'on ne pourra jamais prouver qu'une autre voie aurait pu recevoir un accueil aussi bon voire meilleur.

Oui mais ça on pourra jamais le prouver justement. Pour l’arc Gémini, je pense que l’auteur n’avait pas de contrainte particulière, peut être qu’elle avait pensé à cette confrontation depuis la première apparition de 2T, et que l’issue de l’affrontement, c’est elle-même qui l’a choisit. Maintenant, les faits sont là, on a tous été dégouté par la fin du combat (perso, je ne boude pas l’arc en entier, juste l’issue), mais les fans jap ont adorés. Si ça se trouve, l’issue aurait été différente, genre 2T butte Aspros qui reste un gros enc…. , on aurait tous été content, les japs auraient fait la gueule, détesté 2T et trouvé que c’est de la merde. Ils sont pas plus bêtes que nous, ils ont juste des gouts différents. Comme je l’ai dis, je ne pense pas que l’auteur avait des contraintes particulières pour cette fin, mais maintenant que le public apprécie Aspros, il est fort possible que si elle décide qu’il va crever dans pas longtemps (genre contre Yoma dans quelques chapitres), son éditeur lui demande de le laisser vivre encore un peu.

[Kodeni]

Comme on le sait tous, même un auteur aussi important que Toriyama a été obligé de faire des changements selon le gré de son éditeur. Par exemple C19 et C20 étaient vraiment supposés être les cyborgs finaux, mais il a du les faire disparaitre et créer C17/C18 car son éditeur jugeait que le look des premiers n'était pas assez cool (et y'a plein d'autre compromis qu'il a du faire).

Le truc c'est que Toryama a plutôt bien négocié les virages à chaque fois.

[Alaiya]

Je tiens quand même à pointer que l'exigence commerciale à parfois bon dos. On peut se dire que l'arc gemini a reçu un bon accueil parce qu'il était "viablement commercial" de reprendre le Kurumanga (et après tout Patrick Sebastien fait tabac dans les campings), mais il est un peu facile de dire cela alors qu'on ne pourra jamais prouver qu'une autre voie aurait pu recevoir un accueil aussi bon voire meilleur.

Tout cela relève de la "prise de risque", expression on ne peut plus subjective en fonction du point de vue de chacun.

Je rebondis sur Lobo (boïng! XD) qui pointe un élément très intéressant à savoir les différences de goûts entre public japonais et public français: pas les mêmes références, pas la même culture, pas le même public (Archange disait qu'il y avait un public féminin important pour TLC et StS en général au Japon, ce qui est moins le cas ici - cf. répartition mecs/nanas sur les fofos StS français). Ce qui, pour nous, peut paraître comme une prise de risque proche du zéro absolu, peut être tout l'inverse au Japon. Et même, ne pas recouvrir les mêmes objectifs. Les japonais sont des gens plutôt doués pour le commerce, et ont une vision très pragmatique des choses. Il faut que ça vende, point barre. Nous, en France, on a la fameuse exception culturelle ("films d'auteurs", expériences cosmico-néo-bobo, etc) et on craint moins de fait de s'aventurer en terra incognita. Si ça ne rapporte pas, pas grave, mais le geste est beau. A l'inverse, la beauté du geste au Japon, on s'en cogne un peu pourvu que ce soit efficace.

Donc le coup des jumeaux gémeaux, nous, on trouve ça relou, par contre auprès des fans japonais, jumeaux gémeaux = seal of quality.

Bon, je schématise volontairement, hein. De notre côté, il y a des fans plus coulants et bon public (j'en fais partie), et d'autres plus exigeants. de fait, il est impossible de faire plaisir à tout le monde.

[Max]

D'un autre côté il me semble qu'on fait peut-être une erreur en ne faisant pas la différence entre "le japonais" et "le fan de saint seiya japonais". Fan de Saint seiya qui est réputé dans le monde entier - et pas seulement au japon - pour avoir une frange de rigoriste racornis de tout premier ordre.

De fait je n'ai pas véritablement l'impression que les jumeaux gémeaux aient  fait autre chose que de faire subsister un lectorat qui tend à s'effilocher lentement (quelques nouveaux venus compensant les pertes), tendant par là à indiquer qu'on est dans une catégorie  de public très spécifique à la base, qui biaise donc l'analyse qu'on peut faire de la réaction supposée du public au sens large.

edit : d'ailleurs Archange, ça m'intéresserait de connaître les courbes de ventes au japon des tomes depuis le début, savoir si le lectorat à augmenté, si c'est stable, ou si c'est en dents de scie.

[Benji]

Bon, je schématise volontairement, hein. De notre côté, il y a des fans plus coulants et bon public (j'en fais partie), et d'autres plus exigeants. de fait, il est impossible de faire plaisir à tout le monde.

Ouais je fais parti aussi des fans coulants et bon public et pas que dans Saint Seiya d'ailleurs. (Bio Hazard par exemple... )

Bref ne vous inquiétez pas les fans plus hardcore cette hérésie est bientôt finie. J'ai hâte qu'on découvre que Yoma est l'incarnation de Chronos. (puis tant qu'a faire qu'on découvre que la mère de Tenma est Médusa... mais pas sa forme monstrueuse merci, la forme façon Rider dans Fate. )

[Alaiya]

@ Max: va pour la spécificité du public, d'ailleurs, en pondant mon post précédent, c'était une évidence dans ma tête  (je parle bien du fan de Saint Seiya, on est bien d'accord).

Enfin, quand je vois où on en est, ce qui se passe à côté dans l'actu Saint Seiya, etc, je flippe rien qu'à l'idée de démarrer la rédaction du bilan 2009 (toujours hautement subjectif, comme d'hab^^). Ca va fouetter sec 

[San999]

J'avais oublié de réagir tout à l'heure, mais à propos de la phrase de Teshirogi sur le fait qu'elle déteste les demoiselles en détresse qui montrent leur culotte, vous vous moquiez. Mais dites-moi quand avez-vous vu une demoiselle en détresse dans Lost Canvas? Il n'y a que lorsqu'Athéna se coupe les cheveux qu'on peut éventuellement la considérer comme une femme à sauver, mais c'est très loin des excès du Saint Seiya d'origine. Quand au fait de montrer leur culotte, à part Pandore... Euh... La nudité de Séraphina ou de Violate se justifient d'après moi. Et il y a bien plus scandaleux que Pandore.

À part ça, j'essaie de rameuter des gens qui ne connaissent pas le Saint Seiya original pour qu'ils lisent d'abord Lost Canvas, pour voir comment ils pourraient percevoir ça. Il y a en tout cas une personne qui semble bien motivée pour commencer. Comme ça, on verra comment un non-fan peut percevoir le travail de Teshirogi. Je suis particulièrement curieux de voir comment il percevra les passages et les personnages que la plupart d'entre nous avons trouvé géniaux, comme Albafica et son combat ou Rasgado. (Parce que je me demande parfois si la comparaison avec Aphrodite et Aldébaran n'a pas un rôle à jouer sur les succès d'Albafica et Rasgado.) Je suis aussi curieux de voir s'il appréciera la partie avec les Gémeaux. Après, c'est sûr, c'est pas avec une seule personne qu'on pourra tirer des conclusions sur la valeur de Lost Canvas en tant que manga indépendant.

[LGC]

Je suis assez d'accord avec San pour la Demoiselle en détresse , par contre sa manque de filles qui se battent    et Pando a part Ikki Tosen (que j'exercre  ) j'ai rarement plus racoleur 

Et merde pour le nouveau San 

[Max]

J'ai bien peur que tu n'aies pas tort concernant Alba et Rasgado...et peut-êtrer Mani aussi, de fait.

Sinon, pour ce qui est des demoiselles en détresse, certes on a pas droit à la gourdasse à sauver, après, elles se retrouvent toujours en état de faiblesse ou de soutien annexe :  contre Fyodor, Yuzu fait tapisserie. Elle se fait owned par les dream gods, puis re-owned par hypnos, puis re-re-owned par un bateau qui coule (puis re-re-re-owned par tokusa dans le gaiden). Son plus grand éclat c'est contre un blob des marais, passage riche en contre plongée ou si on ne voit pas de petite culotte, on est pas super loin dans la science de l'échancrure de minishort lors de coups de pieds en contre plongée travaillée.
Athéna, très en retrait lors de la visite d'Hadès vol 6  et qand Tenma arrive, l'entrée en scène ne laisse pas de doute ; elle joue au dés lors de l'attaque du chateau (je ne sais plus ce qu'elle fait d'ailleurs), intervient pas mal pour l'Oneirocentaure, ne lui enlevons pas cela, tout de même, puis se retrouve aux prises avec des serpentacules de Pandora, et sauvée in extremis par Hadès (sans commentaire), puis re-sans pouvoirs grâce à Charon.

Quand à Séraphina, effectivement, on ne voit pas sa culotte et étant déjà morte, on peut ne pas la considérer comme en détresse.

Violate, bah, sa prestation a été gâchée par un certain lion génial, au point que son cadavre s'est fait secourir par Eaque (hum)

Quand à Pandora.............no comment. (encore une fois il s'agit plus de l'aura de vulgarité et de déshabillage méthodique progressif que de quoi que ce soit de visuellement "choquant" (genre on est des vierges effarouchées ^^)


Bref, question tableau global, j'ai des doutes.

[San999]

J'ai bien peur que tu n'aies pas tort concernant Alba et Rasgado...et peut-êtrer Mani aussi, de fait.

Certes, mais j'aimerais quand même que ce soit aussi en grosse partie parce que ces personnages sont intéressants en eux-mêmes, même sans comparaison. Pareil pour Minos, d'ailleurs.

T'as pas tord pour les femmes de Lost Canvas. Tu as totalement raison, même. Mais on est quand même loin des demoiselles en détresse, donc, pas de quoi se moquer de Teshirogi.

[Max]

J'ai bien peur que tu n'aies pas tort concernant Alba et Rasgado...et peut-êtrer Mani aussi, de fait.

Certes, mais j'aimerais quand même que ce soit aussi en grosse partie parce que ces personnages sont intéressants en eux-mêmes, même sans comparaison. Pareil pour Minos, d'ailleurs.

Ben je suis bien d'accord, du coup tu nous tiendras au courant sur les impression de notre témoin ^^.

[San999]

J'ai bien peur que tu n'aies pas tort concernant Alba et Rasgado...et peut-êtrer Mani aussi, de fait.

Certes, mais j'aimerais quand même que ce soit aussi en grosse partie parce que ces personnages sont intéressants en eux-mêmes, même sans comparaison. Pareil pour Minos, d'ailleurs.

Ben je suis bien d'accord, du coup tu nous tiendras au courant sur les impression de notre témoin ^^.

J'essaierai même de le rameuter ici, en fait, dès qu'il aura fini Lost Canvas. :p

[Oiseau Vermillon]

Si c'est un fan de One Piece dis-lui de rester où il est .

Au pire je le malveignerai .

[Benji]

Je suis assez d'accord avec San pour la Demoiselle en détresse , par contre sa manque de filles qui se battent    et Pando a part Ikki Tosen (que j'exerce  ) j'ai rarement plus racoleur 

Et hop une inversion de lettre qui change le sens d'une phrase comme jamais.

Quand à Pandora.............no comment. (encore une fois il s'agit plus de l'aura de vulgarité et de déshabillage méthodique progressif que de quoi que ce soit de visuellement "choquant" (genre on est des vierges effarouchées ^^)

Ouais t'imagine que j'ai hésite a mettre mon avatar... Pourtant c'est juste Konata et sa friandise préférée.. (un jour faut que je m'en chope)
Bref moi pour Pandore j'ai vu pire donc bon... si on nous l'avait fait a la Queen's Blade je dis pas, mais là...

T'as pas tord pour les femmes de Lost Canvas. Tu as totalement raison, même. Mais on est quand même loin des demoiselles en détresse, donc, pas de quoi se moquer de Teshirogi.

Je vais même plus loin on a pas vu de culottes non plus. (des plan sur un mini short, c'est quand même pas la même chose.)
Maintenant si vous voulez, là ou j'ai péché mon avatar il y a une section fan service et là oui vous allez en voir de la dentelle et de toute les couleurs... j'étais plié hier.

[Max]

Si c'est un fan de One Piece dis-lui de rester où il est .

Au pire je le malveignerai .

toujours aussi sympathique 

Mais bon Couine blade, c'est le concept à la base (si j'ai bien suivi, à la base c'est une gamme de figurine).
D'ailleurs, je crois que Shiori fait une erreur, en général "femme en détress" et le "ecchiness" ne vont pas de pair. En général, c'est le contraire, les capacités de combat sont directement proportionnels à la mise en avant des attributs.

[Benji]

C'est même des cartes je crois. Mais bref j'ai pas supporté un deuxième épisode pourtant j'ai essayé de prendre ça a la rigolade mais j'ai pas pu.... D'autant plus que d'une Aya Hirano joue dedans et de deux Ayako Kawasumi (Saber) aussi, elle double l'heroine... et là ça allait plus.

En tout cas si LGC voit ça il meurt sur place parce que Ikki Tousen tant ça reste chaste a coté.

[LGC]

En tout cas si LGC voit ça il meurt sur place.

Quoi ?  de quoi tu parle

[Benji]

Queen's Blade retiens bien ce titre. T'inquiète il y a pas "ce que tu n'aime pas" dedans. 

D'ailleurs, je crois que Shiori fait une erreur, en général "femme en détress" et le "ecchiness" ne vont pas de pair. En général, c'est le contraire, les capacités de combat sont directement proportionnels à la mise en avant des attributs.

Ouais il y a du vrai, mais bon TLC quoi qu'on en dise ça reste gentil de ce point de vue, je préfèrerais 100000 fois évidement de voir une Yuzu qui se bat sérieusement que de la voir faire la statue comme elle le fait actuellement.

Et mine de rien une nenette qui se bat a fond sans rien montrer... c'est Saber. (enfin presque. )

[LGC]

Queen's Blade retiens bien ce titre. T'inquiète il y a pas "ce que tu n'aime pas" dedans. 

je viens de voir et ...

Spoiler (click to show/hide)

Le Féministe qui est en moi hurle au scandale  , tandis que mes bas instincts apprécie énormément 
sauf pour le Lolicon 

[San999]

Si c'est un fan de One Piece dis-lui de rester où il est .

Au pire je le malveignerai .

Toi, le poulet sauce tomate, je te proute respectueusement. Rien que pour t'ennuyer, je vais rameuter tous les fans de One Piece ici.

Par contre, je trouve impoli d'appeler Teshirogi par son prénom. On n'a pas élevé les cochons avec elle. (Je fais la même remarque à ceux qui disent Akira au lieu de Toriyama ou Eiichiro au lieu d'Oda (mais c'est plus rare pour ce dernier, sûrement parce que le prénom est plus long que le nom).)

Je sais. Je suis un chieur. Mais vous acceptez bien un vieux connard aigri (je ne fais que citer ses propres propos, mais j'ai jamais vu où il était un vieux connard aigri, cela dit... ). Vous pouvez bien accepter un chieur.

[Hedrick]

tu n'a pas encore vu l'ensemble de mes talents de "vieux connard aigri©" surtout en ce qui concerne les personnages féminins de TLC
Je rejoins max sur TLC.
C'est d'autant plus regrettable que les persos féminins comme pandore ou Yuzu avaient du potentiel a la base, et on été transformée en poupée gonflables (jetez un oeil a TLC au début et vous remarquerez a quel point elle ont changé)
Pandore gagnant la palme de la pouf d'or.
Dans les perso feminins merdés vous oubliez aussi Phantasos qui avec un design de pure folie et un air de sale peste tout simplement génial est devenue un Travelo débile One-shoté...

Si pour Teshi ses persos féminins ne sont pas des pot de fleurs fanservice et représente des femmes fortes, j'ai un peu peur pour  elle quand meme

[simonseiya]

Pour revenir sur le chapitre 161, je trouve pour l'instant assez original ce nouveau perso qu'est Yoma.

J'espère qu'il restera longtemps dans le manga, ce qui serait un exploit pour un "méchant"...

[Oiseau Vermillon]

Je dirais plutôt que tu es un rageux chronique Hed mais bon ce n'est que mon point de vue tu sais .