Algol, l'un des Silvers les plus populaires, et à vrai dire je n'ai jamais trop compris pourquoi.
1-2-3 Soleil !
Sujet sur probablement l'un des plus redoutables Silver de l'armée d'Athéna et adversaire des héros ayant réussi à faire quasiment carton plein et dont la seule façon de le vaincre n'a pas été de faire la course au Cosmos comme à l'accoutumée mais à sacrifier une partie de son intégrité physique.
L'anime le présente un peu plus avec le passage avec les enfants déserteurs et fait se demander s'il y est davantage cruel ou ne fait simplement qu'appliquer la loi à la lettre sans état d'âme comme un bon soldat : fuir le Sanctuaire mérite la peine de mort sans exception.
L'anime semblait aussi établir une certaine complicité entre Shaina et Algol (surtout en vf) qui aurait pu avoir son lot de pairing.
Algol semble être un Saint particulièrement rusé préférant selon ses dires porter la plupart du temps son bouclier dans son dos plutôt que sur son bras, prenant ainsi davantage ses adversaires au dépourvu ou en jouant sur leur curiosité comme avec Shun. Il n'est pas non plus dénué d'intelligence et de perspicacité, voyant clair dans le jeu de Shiryu ayant tenté de se servir de la réflexion dans son miroir.
Finalement il se fait avoir se retrouvant désemparé face à un tel adversaire prêt à aller aussi loin pour la victoire n'ayant jamais rencontré quelqu'un comme ça auparavant, qui d'une certaine manière fait aussi écho à Shura et au discours que celui-ci lui tient lorsqu'ils s'envolent vers d'autres cieux.
L'annimé présente un saint complètement différent du manga...Dans le manga il ne parait pas aussi balèze.Le fait qu'Ikki reconnaisse qu'il a un Cosmos supérieur à celui de ses deux compères et le voir sur plusieurs cases toujours ombré avec juste deux petites étoiles en guise d'yeux est généralement une introduction de personnage assez balèze de par son côté mystérieux.
Le Aiolia de Kurumada aurait mis une bonne raclée à cet insolent saint d'argent!Et aurait été mit à mort par le Pope pour rébellion contre le Sanctuaire en agissant contre l'un de ses envoyés pour mener à bien une mission d'assassinat sur les ennemis du Sanctuaire, le décrétant ainsi ennemi du Sanctuaire, et un gêneur de moins en toute impunité. :o
et contre Algol dans le manga si ce dernier ne s'était pas précipité il aurait gagné vu que contrairement à l'anime c'est toute la moitié du corps gauche de Shiryu qui a été pétrifiée donc il ne pouvait plus se déplacer et Algol aurait pu tenter de zigouiller Saori tranquillou (surtout si elle était inconsciente, quoiqu'elle aurait peut-être fait sa Sasha).
Après avoir réuppé le topic, j'en profite pour poser la question suivante : Selon vous, que se serait-il passé dans l'univers de l'anime si l'un des apprentis du Sanctuaire avait préféré rebrousser chemin plutôt que de franchir la ligne symbolique où Algol se trouvait signifiant s'enfuir du Sanctuaire et donc encourir la peine de mort ? Est-ce qu'Algol l'aurait laissé en vie en lui disant que les statues de ses amis seront désormais un rappel de ce qu'il en coûte d'essayer de s'enfuir ou l'aurait-il aussi tué ?
Je pense pas qu'une autre attitude d'Algol aurait changé grand-chose. Même avec tous ses membres gauches pétrifiés, Shiryu pourrait toujours s'élancer à partir de sa jambe droite et déclencher le Rozan Ryū Hi Shō pour foncer sur Algol et le détruire (avec le risque de briser ses membres pétrifiés mais je crois que Shiryu s'en fout à ce moment précis). Et même sans recourir au Rozan Ryū Hi Shō, il peut toujours déclencher sa colère du dragon (qui certes est un coup de poing mais qui déploie l'énergie du dragon sur une certaine distance).On a vu que le Sho Ryu Ha quand Shiryu détournait le regard n'était pas vraiment efficace car il ne pouvait s'appliquer à fond, donc un Ryu Hi Sho ou Sho Ryu Ha a moitié paralysé aurait été un jeu d'enfant à éviter pour Algol s'il s'était tenu éloigné comme en début de combat plutôt que de foncer sur son adversaire curieux de voir si son bouclier allait marcher sur un aveugle.
A mon avis ça n'aurait rien changé. Déjà Algol sait ce qu'il fait : il ne leur propose pas un choix, il leur dit de s'échapper, donc il compte bien sur le fait que tous vont profiter de l'occas' et se faire piéger. Et si l'un des enfants avait senti le traquenard et avait décidé de rebrousser chemin, Algol l'aurait tué tout de même (son intention dès le début). Le Algol du DA est clairement une pure ordure totalement shooté au pouvoir que lui confère son bouclier.Tu trouves qu'il est shooté au pouvoir de son bouclier et que c'est une ordure ? Si c'était une ordure il aurait alors fait du chantage à Shiryu en menaçant de détruire les statues de ses amis ou l'aurait tout simplement tenté en les faisant tomber pour pousser Shiryu à se mettre en position de faiblesse en les rattrapant.
Je ne vois pas en quoi on peut le qualifier d'ordure, d'ailleurs c'est même Shaina qui détruit le crâne d'un des déserteurs et non Algol (et donc c'est elle qui en a tué un des trois suite à leur dépétrification à la mort d'Algol) donc ce serait plutôt Shaina "l'ordure".
On a vu que le Sho Ryu Ha quand Shiryu détournait le regard n'était pas vraiment efficace car il ne pouvait s'appliquer à fond, donc un Ryu Hi Sho ou Sho Ryu Ha a moitié paralysé aurait été un jeu d'enfant à éviter pour Algol s'il s'était tenu éloigné comme en début de combat plutôt que de foncer sur son adversaire curieux de voir si son bouclier allait marcher sur un aveugle.
C'était d'ailleurs une manoeuvre incohérente et un peu une facilité de Kurumada, comme souvent dans les combats de Shiryu, car absolument rien ne nécessitait qu'Algol aille au corps à corps avec son bouclier (chose qu'il n'avait jamais fait du reste du combat) comme si un sniper se mettait d'un coup à courir vers sa cible pour lui tirer dessus à bout portant
Tu trouves qu'il est shooté au pouvoir de son bouclier et que c'est une ordure ? Si c'était une ordure il aurait alors fait du chantage à Shiryu en menaçant de détruire les statues de ses amis ou l'aurait tout simplement tenté en les faisant tomber pour pousser Shiryu à se mettre en position de faiblesse en les rattrapant.
Ca reste un choix qu'il leur laisse.
Ce serait comme si des braqueurs de banque étaient d'abord confrontés par un inspecteur (Aiolia) qui leur dirait "Si vous remettez l'argent que vous avez volé où il est, on peut s'arranger et vous pourrez être excusés en venant avec moi ou du moins une moindre peine", alors qu'un autre inspecteur (Algol) arriverait et leur dirait qu'ici on tue les voleurs car c'est la loi. Les voleurs supplieraient l'inspecteur Algol de les laisser partir avec le butin. Après considération, l'inspecteur Algol se mettrait devant la sortie en leur tournant le dos en leur disant "Très bien, je ferme les yeux, échappez-vous si vous le pouvez", les voleurs le remercient et s'enfuit par l'entrée principale et ils se font descendre par toute une armada de flics qui ouvrent le feu sur eux une fois dehors.
mais dans ce cas Shun est shooté à sa chaine [:what]
Avec le topic de Shiryu, ça me fait penser qu'une chose qui n'avait pas été abordé c'est à quel point il a le cul bordé de nouilles à chaque fois (dans l'arc Sanctuaire) :Je suis d'accord avec toi sur ce point. En y repensant, Hyoga est aussi pas mal dans ce domaine. Il peut remercier la croix de lui avoir sauvé la vie face à Ikki. Heureusement que l'armure de la balance était dans les parages pour détruire le cercueil créé par Camus. Enfin, il peut également remercier le côté chevaleresque de Milo.
Il perd contre Seiya et aurait dû mourir mais se fait sauver par Seiya, contre Black Dragon il aurait dû mourir mais se fait sauver par son adversaire, face à Deathmask il obtient le record du monde de Deus Ex Machina en faveur d'un perso dans l'Histoire de la fiction
Après avoir réuppé le topic, j'en profite pour poser la question suivante : Selon vous, que se serait-il passé dans l'univers de l'anime si l'un des apprentis du Sanctuaire avait préféré rebrousser chemin plutôt que de franchir la ligne symbolique où Algol se trouvait signifiant s'enfuir du Sanctuaire et donc encourir la peine de mort ? Est-ce qu'Algol l'aurait laissé en vie en lui disant que les statues de ses amis seront désormais un rappel de ce qu'il en coûte d'essayer de s'enfuir ou l'aurait-il aussi tué ? J'aurais tendance à penser qu'il l'aurait épargné ayant choisi de se raviser et de ne pas franchir la ligne rouge de la sortie [:fufufu] . Quelque part il leur donne une chance de changer d'avis d'eux-mêmes plutôt que sous la contrainte (alors qu'il aurait déjà pu tous les tuer), et s'ils préfèrent prendre la mauvaise décision ce ne serait que de leur faute.C'est difficile à dire, dans cette adaptation, on perçoit la cruauté du personnage de s'en prendre à des enfants et de les éliminer sans aucun état d'âme. Cela reste plausible qu'il décide d'épargner un apprenti, qui aurait décidé de rebrousser chemin, pour faire passer le message et dissuader les potentiels déserteurs de faire de même.
J'apprécie ce personnage qui fait clairement partie des meilleurs Silver Saints. Bien que très simple, j'adore son armure qui lui procure un certain charisme. Il donne vraiment une impression de puissance et on sent une certaine tension s'installer au moment de son apparition. Contrairement à une grande majorité des autres Silvers, même dans le manga, il est redoutable, fait confirmé par Ikki. Pour faire un combat d'anthologie, il faut être deux, il poussera Shiryu dans ses derniers retranchements, le bronze n'aura pas le choix de se crever les yeux pour sauver ses amis. C'est assurément l'un des Silvers les plus marquants de l'arc sanctuaire avec Misty et le Babel de l'animé.
C'est difficile à dire, dans cette adaptation, on perçoit la cruauté du personnage de s'en prendre à des enfants et de les éliminer sans aucun état d'âme. Cela reste plausible qu'il décide d'épargner un apprenti, qui aurait décidé de rebrousser chemin, pour faire passer le message et dissuader les potentiels déserteurs de faire de même.Donc ce serait ce passage qui ferait de lui un salaud ? Parce que Seiya Wright n'a pas expliqué en quoi il trouvait qu'Algol était une ordure. C'est intéressant que tu les vois comme des enfants, Algol est lui même un enfant, il a 17 ans et les apprentis qu'on voit ne sont pas en mode chibi Seiya moins de 10 ans. Ils doivent avoir 4 ou 5 ans de moins qu'Algol mais font jeunes ados (ils font la taille de Shaina!!!). Du coup, tous les autres persos des Silver aux Gold sont aussi cruels de s'en prendre à des enfants que sont les Bronze ? [:fufufu] Ce sont ici des recrues et apprentis dans un contexte martial, pas des civils qui n'ont rien demandé comme les victimes de Deathmask.
Je suis d'accord avec toi sur ce point. En y repensant, Hyoga est aussi pas mal dans ce domaine. Il peut remercier la croix de lui avoir sauvé la vie face à Ikki. Heureusement que l'armure de la balance était dans les parages pour détruire le cercueil créé par Camus. Enfin, il peut également remercier le côté chevaleresque de Milo.En effet. D'ailleurs vis-à-vis de Shiryu et de sa chance monumentale, non seulement Algol fait un truc aussi incohérent que Shun qui se mettrait à courir pour utiliser sa chaine à 10 cm de son adversaire mais en plus il a le droit à la vision 8k d'Athéna qui lui montre clairement son adversaire [:lol]
Pas trop d'accord, dans la mesure où ce qui bride la puissance de Shiryu lors du premier assaut, c'est pas tant le fait de ne pas regarder que l'espèce de contorsion qu'il impose à son corps pour ce faire. C'est cette position insolite qui le limite. Là certes, ses membres gauches sont figés, mais il peut attaquer frontalement sans aucune crainte et lâcher les chevaux.Algol lui dit clairement que parce que Shiryu essaie à tout prix d'éviter le regard de Méduse (donc de ne pas regarder où il frappe) que c'est ce qui cause l'inefficacité de son attaque. Mais on dit peut-être la même chose, la contorsion découlant du fait de ne pas regarder son adversaire de face.
Ben ça va avec la trop grande confiance en soi (et en son bouclier) du personnage, c'est ok. T'as un grand sens du détail quand t'analyses les affrontements, mais t'as un petit défaut (si je puis me permettre [:dawa]) : tu attends des personnages qu'ils agissent de façon rationnelle et optimale. Or ils ne sont pas censés être des machines, ils sont supposés être des humains capables de conneries et susceptibles de prendre la mauvaise décision (surtout dans une situation aussi chaude qu'un combat, sans le recul que nous on a en tant que simple spectateur). C'est clairement le cas pour Algol ici, et ça correspond bien à son caractère.Pas d'accord, comme répondu à sharivan. On est dans du OOC d'un point de vue comportement comme Shun n'irait jamais courir vers son adversaire pour être au corps à corps afin d'utiliser ses chaines. Ce n'est pas une question d'être une machine et de ne pas faire une erreur sous la pression du combat, c'est juste de faire un truc qu'il ne ferait jamais de sa vie.
Pas du tout. C'est pas un choix (il les engage à fuir), c'est un piège qu'il leur tend. Il avait déjà décidé de les tuer et en a profité pour s'offrir un petit kif sadique au passage.Non, ça reste un choix. Si je te dis "Allez, on va prendre un verre, c'est moi qui régale." Ca reste un choix, tu peux refuser. C'est le même genre de choix qui peux aussi être utilisé pour tester le caractère de quelqu'un à son insu, à la Saint Seiya style, genre "Ma prochaine attaque te sera mortelle" (ce n'est pas un choix à proprement parlé mais c'en est un caché, car celui qui le dit test l'autre pour voir s'il va se dégonfler ou l'encaisser) et c'est là généralement que l'attaque est une pression du point central pour stopper l'hémorragie car l'adversaire a fait le bon "choix" en acceptant la mort dignement plutôt que d'essayer de fuir ou de le supplier de l'épargner.
Mauvais exemple qui ne s'applique pas ici. Ici la bonne analogie qui colle aux actes et aux intentions d'Algol ça serait : ok messieurs les voleurs, partez, je ferme les yeux. Les voleurs passent et l'inspecteur Algol leur tire dans le dos.Pas d'accord, mon exemple est meilleur [:miam] [:lol] Dans le tiens, il revient sur sa parole en les empêchant concrètement et agit de manière lâche. Là où dans le miens, il sait qu'il y a la police dehors et que dès l'instant qu'ils sortiront ils se feront canarder, et il ne les empêche pas de le faire, et les incite à tomber dans un piège mais il tient sa parole tout en leur rappelant au préalable que fuir c'est signer son arrêt de mort. Il ferme les yeux et leur laisse la possibilité de s'échapper (il n'avait qu'à être plus rapide que les yeux de Méduse, fallait s'entraîner mieux que ça :o). Après il peut y avoir aussi le débat si c'est Algol qui active son bouclier ou si tel le mythe, le bouclier s'active tout seul dans certaines conditions (distance, délai, volonté du bouclier / Méduse, etc). Si le bouclier s'active tout seul, on est clairement dans mon cas de figure où Algol tient parole, il ne fait rien pour les arrêter, c'est quelque chose d'extérieur indépendant de lui qui le fera. On a bien la chaine d'Andromède qui possède sa propre volonté.
[:lol] Tu essaies de te convaincre qu'il n'est pas une sale crapule (DA j'entends) avec pour argument "la preuve ! il aurait pu encore plus mal se comporter !" [:aie] [:lol]Pas vraiment, c'est ce genre de détail qui dépeint un personnage pour savoir s'il est lâche et clairement les persos qui prennent d'autres en hotage seraient perçus comme déloyaux et salaud surtout s'ils sont en train de perdre sur le plan du combat. Mais ici Algol n'a pas recours à ceci, ce n'est pas son caractère. Il est aussi admiratif devant la bravoure de Shiryu au moment de sa défaite reconnaissant qu'il n'a jamais rencontré un homme tel que lui avec un tel sens du sacrifice pour obtenir la victoire.
C'est vrai qu'avec l'animé, j'en oublie que de nombreux saints sont encore mineurs. :D J'ai tendance à tous les voir avec la vingtaine. Pour ma part, je n'ai jamais employé le mot de "salaud" mais il y a quand même une part de cruauté de la part d'Algol au moment où il arrête les déserteurs. Les souvenirs sont vagues, je les voyais plutôt être des enfants mais c'est bien possible qu'ils soient adolescents. Il leur fait miroiter qu'ils peuvent s'en aller tout en planifiant son petit stratagème, c'est pour ça que je parle de cruauté. Il aurait pu simplement leur dire que c'est la loi et qu'il ne fait que l'appliquer.
Donc ce serait ce passage qui ferait de lui un salaud ? Parce que Seiya Wright n'a pas expliqué en quoi il trouvait qu'Algol était une ordure. C'est intéressant que tu les vois comme des enfants, Algol est lui même un enfant, il a 17 ans et les apprentis qu'on voit ne sont pas en mode chibi Seiya moins de 10 ans. Ils doivent avoir 4 ou 5 ans de moins qu'Algol mais font jeunes ados (ils font la taille de Shaina!!!). Du coup, tous les autres persos des Silver aux Gold sont aussi cruels de s'en prendre à des enfants que sont les Bronze ? [:fufufu] Ce sont ici des recrues et apprentis dans un contexte martial, pas des civils qui n'ont rien demandé comme les victimes de Deathmask.
Pour le cas d'Algol, je ne critique pas le fond mais uniquement la forme.
De plus : Nul n'est censé ignorer la loi [:kred] (et elle leur a été rappelée par 2 fois)
Donc ce serait ce passage qui ferait de lui un salaud ? Parce que Seiya Wright n'a pas expliqué en quoi il trouvait qu'Algol était une ordure.
C'est intéressant que tu les vois comme des enfants, Algol est lui même un enfant, il a 17 ans et les apprentis qu'on voit ne sont pas en mode chibi Seiya moins de 10 ans.
Du coup, tous les autres persos des Silver aux Gold sont aussi cruels de s'en prendre à des enfants que sont les Bronze ?
Ce sont ici des recrues et apprentis dans un contexte martial, pas des civils qui n'ont rien demandé comme les victimes de Deathmask.
De plus : Nul n'est censé ignorer la loi [:kred] (et elle leur a été rappelée par 2 fois)
Si ça ne vous plaît pas, allez porter réclamation auprès d'Athéna mais préparez votre kit de natation car vous risqueriez de finir au Cap Sounion :o.
Algol applique la loi et dans sa miséricorde le fait sans verser une goutte de sang ni souffrance [:aloy]
Comme dit au dessus, il peut surtout lâcher les chevaux parce qu'il a le droit à une projection IMAX de la part d'Athéna pour savoir où frapper sinon il se serait retrouvé comme un con sans pouvoir savoir où se trouve son adversaire car c'était tout nouveau pour lui. Du coup Shiryu peut attaquer parce qu'il voit Algol sans craindre le regard de Méduse mais Algol quand à lui ne sait pas que Shiryu peut voir et se fait niquer parce qu'il fait un truc improbable.
On est dans du OOC d'un point de vue comportement comme Shun n'irait jamais courir vers son adversaire pour être au corps à corps afin d'utiliser ses chaines. Ce n'est pas une question d'être une machine et de ne pas faire une erreur sous la pression du combat, c'est juste de faire un truc qu'il ne ferait jamais de sa vie.
Non, ça reste un choix.
Si je te dis "Allez, on va prendre un verre, c'est moi qui régale." Ca reste un choix, tu peux refuser.
Mais ici Algol n'a pas recours à ceci, ce n'est pas son caractère.
agit-il de son propre gré, indépendamment de son porteur, comme la chaîne d’Andromède à un certain point avec Shun, ou Algol lui ordonne-t-il de le faire? C’est une bonne question qui méritait d’être posée.
On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job" [:aie] [:lol] Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.Je pense également que c'est clairement le but des scénaristes de faire ressortir la cruauté et l'absence de pitié d'Algol. En voyant la scène pour la première fois, alors que je devais avoir sept ou huit ans, je suppose qu'elle m'avait bien choqué. La VF accentue bien la réaction malsaine de Shaina quand Laurence Crouzet la double entrain de se marrer puis quand elle demande à Aiolia : "Tu ne dis rien ?". [:lol]
Oui ce passage-là. On a des enfants apeurés qui cherchent simplement à s'enfuir (on peut largement le comprendre vu la zone qu'est devenu le sanctuaire). Le mec pouvait simplement décider de les sanctionner. Il opte pour la peine capitale, soit. Au lieu d'annoncer la couleur, il décide de leur tendre un piège terriblement cruel pour se faire un kif sadique. Ça en dit long sur le personnage. Y a pas trop à chercher midi à quatorze heures : dans le DA, Algol est d'emblée présenté comme un salaud. Cette scène n'est pas là par hasard : elle nous expose d'emblée la dangerosité de ses pouvoirs autant que sa cruauté. On tremble d'avance à l'idée que les héros doivent l'affronter. On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job" [:aie] [:lol] Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.
Lors d'un premier visionnage, et sans avoir lu les fiches d'identité des persos du manga, ce n'est absolument pas ce qu'on voit : on voit un adulte face à des enfants/très jeunes ados.Pourquoi ? Quand bien même, un adulte homme est deux fois plus fort qu'un enfant / ado. Un Silver Saint bas de gamme est aussi deux fois plus fort qu'un Bronze Saint et les Gold sont 1 million de fois plus fort. Je dirais que c'est bien pire dans le cas des Saints :o Tu vas me dire aussi que Rhadamanthe est cruel d'avoir jeté Deathmask et Aphrodite dans le gouffre car ils étaient "démunis, impuissants et apeurés" ? Là encore, en quoi ces apprentis sont démunis ? Je rappelle que Seiya à 7 ans (dans l'anime aussi son âge est dit pour ce passage) faisait plus de 1000 abdos accroché à une barre au dessus d'un ravin, quelle cruauté de la part de Marin d'ailleurs [:petrus jar], et à 10 ans (l'anime dit que ça fait 3 ans qu'il est là) était capable de faire un énorme cratère en détruisant une pierre. Et dans le manga, où Seiya fait la même chose, Marin n'avait jamais vraiment ressenti en 6 ans le Cosmos de Seiya jusqu'à la veille de son combat contre Cassios devant les touristes, donc ce sont des aptitudes que même des apprentis serait capables d'avoir.
Rien à voir enfin, et tu le sais très bien. Tu peux pas comparer deux chevaliers officiellement intronisés luttant l'un contre l'autre de leur plein gré à un saint face à des gamins démunis, impuissants et apeurés.
On sait que certains apprentis saint n'ont rien demandé non plus. Au hasard : les enfants de Kido qui n'ont jamais demandé à suivre cette formation.Je n'ai jamais consenti à payer des impôts, ce n'est pas mon choix, ce n'est pas pour autant que je ne dois pas respecter les lois de la société dans laquelle je me trouve ou alors j'accepte les conséquences si j'essaie de les enfreindre et pas de "pitié ! pitié, seigneur Algol !" Après avoir été pris sur le fait. :o
Ok, alors cette loi. Elle pose plusieurs questions. Qui l'a établie ? Athéna ? Un ancien Pope ? Saga en tant qu'usurpateur ? Deuxième chose : si celle loi existe réellement, elle doit valoir pour tous les apprentis saint, dans et à l'extérieur du sanctuaire. Or on a vu que les choses sont loin d'être aussi rigides : June ne cesse d'enjoindre Shun à laisser tomber l'entraînement, et a priori, elle ne le ferait pas si Daidalos risquait de le tuer pour ça. On sait trop peu de choses vis-à-vis de cette fameuse "loi", difficile d'évaluer sa légitimité. Et quand bien même elle serait gravée dans le marbre : parfois, certains principes et valeurs, qui plus est pour un Saint d'Athéna, devraient être supérieurs à la loi elle-même. La série et le manga regorgent d'exemples de ce type qui illustrent des saint sortant des clous de la loi pour rester fidèles à des valeurs cardinales. Mais pour ça, il faut un cerveau, ce que n'a peut-être pas le Algol du DA [:dawa]Que ce soit Macron, Hollande ou Sarko qui a fait passé la loi, qu'est-ce que ça change ? Cette loi ne s'applique qu'aux terres du Sanctuaire, comme le souligne d'ailleurs Algol. Shaina dans le manga en appelle justement à cette loi pour faire tuer Seiya lors de son affrontement contre Cassios (et c'est la bonne personnalité du "Pope" qui est vu tel un Dieu au Sanctuaire qui est là la majorité du temps alors que cette loi est déjà en vigueur). Aiolia le Laxiste essaie de noyer le poisson et le Pope dit que le combat déterminera cela car si Seiya a vraiment tenté de fuir, la victoire ne sourira pas à un lâche (et comme Cassios décapitait tous ses adversaires vaincus... Au final ce serait la mort qui l'attendrait).
Si Saori s'était trouvée au sanctuaire comme cela aurait dû être, et qu'elle avait eu vent du petit jeu d'Algol avec les jeunots, quelque chose me dit que c'est lui qui se serait retrouvé au cap Sounion [:aie]
Il utilise plutôt la "loi" (avec toutes les réserves de rigueur) pour se faire un p'tit plaisir avec ses pouvoirs, au détriment de quelques vies humaines.Tu confonds sa personnalité avec celle de Deathmask quand ce dernier dit de façon ironique et moqueuse qu'il n'a fait que "châtier le mal au nom de la Justice" en parlant de ses innombrables victimes. Et j'aime beaucoup DM et sa personnalité mais pour moi ça n'a rien à voir avec celle d'Algol.
Pas convaincu. Algol a déjà attaqué Shiryu au corps à corps (surtout dans le DA où il passe un temps fou à le frapper). Je ne vois pas pourquoi il s'en empêcherait cette fois. Par ailleurs, pourquoi Algol resterait à distance protégé par son bouclier alors qu'il vient justement de réaliser que cette défense n'était plus opérante à cause du geste de Shiryu.Il l'attaquait au corps à corps avec des attaques physiques notamment pour le faire arrêter de se cacher derrière son bouclier. Ici il dit texto qu'il est curieux de voir si son bouclier fonctionne sur les aveugles. Ca ne nécessite en rien de se mettre à courir en direction de Shiryu pour se retrouver au corps à corps (à portée de bras) avec lui.
Je peux rien ajouter de plus qu'au message précédent. Ce n'est pas un choix qu'il propose, c'est un piège. Ces gosses sont terrifiés et veulent s'enfuir. Algol fait mine de passer l'éponge et leur propose de passer. Evidemment qu'ils vont se précipiter, et il le sait très bien.C'est pour ça qu'ils ne sont pas vertueux et méritent donc l'application de la règle. Même si c'est un piège, c'est ton choix ou plutôt ta décision de tomber dedans ou pas. Comme dit, si Milo ou Izo dit que le prochain coup sera fatal, il veut voir le comportement que l'autre aura et le choix de ses actions. S'il se met à fuir, alors l'attaque sera mortelle, s'il est prêt à recevoir la mort de manière honorable il sera épargné. C'est un cas de figure qui pourrait être similaire ici. Le choix n'est pas présenté au sujet du test et peut même inciter le sujet à agir d'une certaine façon pour tester la force de caractère (cf Shaka) mais il est bien là car personne d'autre qu'eux ne prend la décision au final.
Sophisme car tu pars du principe que tous les deux nous serions d'accord sur le fait qu'Algol serait un salaud et que je dirais qu'il n'est pas si un salaud que ça car il pourrait être pire. Aucun argument que tu m'as dit ne me convaincs que c'est un salaud et l'exemple que je t'ai donné est justement un cas où la ligne de la saloperie serait franchie en ce qui me concerne. En l'état elle ne l'est pas. Pas plus que Seiya qui frappe Geist dans le dos à terre ferait de lui un salaud de manière générale.
Déjà dit avant mais je répète : l'argument du "C'est pas un salaud car au fond il aurait pu être encore plus salaud" n'est pas convaincant ^^ On évalue des actions, pas ce que les personnages auraient pu faire dans l'imaginaire. Mais admettons : pourquoi Algol ne joue pas la carte du chantage en menaçant de briser les statues ? Probablement qu'il n'y pense pas : il est sûr de sa victoire, sûr de son bouclier, sûr de son pouvoir. Il aurait peut-être pu y penser quand Shiryu finit par se crever les yeux, mais c'est sans doute panique à bord à ce moment-là car situation inédite.
Alors je trouve la question très intéressante, mais pour moi elle ne se pose pas du tout ^^ Déjà, je reviens une seconde sur le cas chaîne d'Andromède : elle est autonome, offensivement parlant, dans une certaine (et faible) mesure. Shun a globalement toujours la main sur son arme. On a vu un cas, une seule fois, où l'hostilité de l'opposant était si extrême que Shun n'a pu retenir la chaîne : contre Ikki lors du tournoi. Et on constate un truc : malgré sa promptitude à passer à l'offensive de son propre chef, la chaîne n'a pas réellement attaqué Ikki. Elle s'est contentée d'enserrer son poignet. Le reste étant visiblement à la libre appréciation de Shun.(https://media.tenor.com/SnBdSA4G1zsAAAAM/edgeworth-ace-attorney.gif)
Concernant Algol et la spécificité de son pouvoir, inconcevable d'imaginer qu'il n'ait pas la main là-dessus. Que se passe-t-il si son bouclier ne peut pas blairer un allié d'Algol ? Il le pétrifie contre la volonté de son maître ? Que se passe-t-il si Algol affronte un ami (imaginons) et se refuse à utiliser la pétrification ? Le bouclier passe outre ? Et si Algol souhaite défaire un ennemi sans le tuer, il est obligé de s'en remettre au bon vouloir de son bouclier ? Ça n'a pas de sens.
Mais admettons deux secondes que ce soit possible : ça change pas grand-chose en ce qui concerne les enfants. Si Algol voulait sincèrement les laisser passer, il ne leur tournerait pas le dos, il se contenterait de fermer les yeux. Si il sait que son bouclier peut s'activer tout seul, et qu'il souhaite sincèrement leur laisser une chance, il ne prendrait pas le risque d'y exposer les fugitifs. Donc même là on se retrouve dans la situation d'un Algol très vicieux qui joue la vie des gamins à la roulette russe : voyons si mon bouclier est clément avec eux ? [:aie] Ça ajouterait même une touche de perversion à la scène en fait ^^
Enfin dernier point, et toujours en admettant l'idée improbable que le bouclier fonctionne de manière autonome : pourquoi irait-il pétrifier des gosses qui ne représentent aucun danger pour son maître ? Ça n'aurait pas de sens. L'armure a une forme de conscience, et de ce qu'on a vu, cette conscience prend ses libertés dans deux cas de figure : quand le porteur est en danger, ou quand l'armure estime que son porteur n'est plus digne d'elle. La scène avec les mioches ne répond à aucune de ces conditions.
Je te répondrai lundi Wild, en attendant, juste une réaction sur ça :Ou on lui aurait appris que les Saints sont là pour la protéger, mais pas passer tous ses caprices, et que son rôle à elle est de protéger la Terre au péril de sa vie, pas de jouer les Marie-Antoinette-légende-noire. Sasha dans TLC ne fait pas de cheval sur le dos des habitants du cru et quand elle veut convaincre Kardia de l'emmener, elle ne dit pas un truc du genre "Je suis ta déesse, tu dois m'obéir et faire tout ce que je te dis" comme un Goa'uld.
Si Saori s'était trouvée au Sanctuaire, elle n'aurait pas rencontré Seiya et les autres, et ferait du cheval sur le dos de ces mêmes apprentis sur tout le périmètre du Sanctuaire.
[:lol] [:lol] [:lol] [:lol] [:lol]
C'est sans doute vrai en plus [:dawa]
Mitsuma Kido savait que Saori était Athéna et qu'elle devrait mener des Saints au combat donc il a surement essayé de l'élever en la préparant à ce rôle, ça ne l'a pas empêché de grandir en mode pourrie gâtée garce, que ce soit l'anime ou le manga. Si on est dans l'anime avec un Sanctuaire et un Pope qui la traite litéralement comme une déesse ne lui refusant absolument rien et elle sachant pertinemment qu'elle est l'autorité suprême et que personne ne peut lui imposer quoique ce soit (contrairement à son grand-père et une vie plus ou moins "normale"), ce serait probablement pire en mode reine des coeurs d'Alice "qu'on leur coupe la tête" à la moindre contrariété (et peut-être pour ça qu'Athéna avait établie toutes règles strictes si c'était bien elle avant de passer trop de temps parmi les humains comme le lui reproche sa soeur).La traiter comme une déesse ne veut pas forcément dire lui passer tous ses caprices ; ça peut vouloir dire l'éduquer pour faire face aux grandes exigences de ce rôle (un grand pouvoir, de grandes responsabilités ; à qui a reçu beaucoup on demandera beaucoup, toussa toussa...).
La traiter comme une déesse ne veut pas forcément dire lui passer tous ses caprices ; ça peut vouloir dire l'éduquer pour faire face aux grandes exigences de ce rôle (un grand pouvoir, de grandes responsabilités ; à qui a reçu beaucoup on demandera beaucoup, toussa toussa...).
Je pense surtout que toi et sharivan devez être influencés par la vf de ce passage qui créer cette de sensation cruauté dont tu fais référence
Il l'aurait été s'il avait dit qu'il n'en laisserait partir qu'un seul d'entre eux et que pour ça ils devront s'entretuer, puis après avoir rigolé un bon coup, tuerait quand même le dernier. Là oui, je serais d'accord, il serait cruel et une ordure, mais en l'état...
Je n'ai jamais consenti à payer des impôts, ce n'est pas mon choix, ce n'est pas pour autant que je ne dois pas respecter les lois de la société dans laquelle je me trouve ou alors j'accepte les conséquences
Beaucoup voient le Sanctuaire comme une colonie de vacances parce que c'est le camp du Bien alors que c'est un lieu assez bâtard avec des entraînements mortels et serait plutôt du genre Sparte.
Même si c'est un piège, c'est ton choix ou plutôt ta décision de tomber dedans ou pas.
Comme dit, si Milo ou Izo dit que le prochain coup sera fatal, il veut voir le comportement que l'autre aura et le choix de ses actions.
Sophisme car tu pars du principe que tous les deux nous serions d'accord sur le fait qu'Algol serait un salaud et que je dirais qu'il n'est pas si un salaud que ça car il pourrait être pire. Aucun argument que tu m'as dit ne me convaincs que c'est un salaud et l'exemple que je t'ai donné est justement un cas où la ligne de la saloperie serait franchie en ce qui me concerne.
La version originale nous montre qu'Algol se soucie de ses collègues vu comment savoir que Misty et les autres ont été tués par les chevaliers de Bronze l'a mis en colère et comment il s'est soucié par 3 fois de l'état de Shaina pendant leur combat sur l'île.
Shun dit justement qu'il a retenu ses chaines pour les empêcher de porter des coups mortels à Jabu
c'est aussi la chaine qui en ressentant l'hostilité de son adversaire décide d'émettre de l'électricité
Les Cloths sont vivantes et peuvent opérer de leur propres chefs : le bouclier du Dragon qui vient aider Seiya contre Ikki alors que Shiryu est clairement inconscient et ne peut être sa volonté (idem du coup pour la chaine et l'armure du Sagittaire dans ce même combat)
Je ne dis pas qu'il serait impossible qu'Algol puisse contrôler son bouclier avec son Cosmos, mais il est aussi très possible qu'il puisse le laisser agir à sa guise ou du moins de manière automatique (voire que c'est peut-être son fonctionnement, automatique)
Si les chaines d'Andromède sont comme des chiens et Shun en tiens les laisses, il peut en être de même pour le bouclier d'Algol
Dans l'anime c'est pour ça qu'Algol porte justement les cheveux longs, justement pour pas que ça pétrifie tout le monde à tout va.
Face aux apprentis c'est le vent (ou son demi-tour) qui fait voler ses cheveux et révèle le regard de Méduse qui est le déclencheur de la pétrification
Ah mais par contre tu m'as mal compris je pense, j'ai jamais dit qu'Algol voulait réellement les laisser passer
Ca change pas grand-chose à la perception de la scène. La cruauté ici se manifestant surtout dans le p'tit tour qu'Algol décide de jouer aux apprentis. S'il se contentait de les pétrifier, on pourrait se dire "Ok, il fait son job, il est pas bien fin, mais il fait son job". Là il décide de les piéger et de leur faire croire qu'ils seront libres avant de les statufier. C'est tout de même de la perversion. Pourquoi ne pas simplement leur dire : vous avez failli, vous allez être châtiés ?
Tu continues à déplacer le curseur de la cruauté pour donner l'impression que ce que fait Algol est juste carré : ça n'a pas fonctionné la première fois, ça n'a pas fonctionné la deuxième fois, ça ne fonctionnera pas la troisième 8)
La différence, c'est que tu connais la légitimité de la loi qui t'oblige à payer des impôts. Tu peux être en désaccord, mais tu connais le bien-fondé juridique, social et politique de cette pratique et surtout, tu connais la finalité de cette pratique. En revanche, ce truc de "Le sanctuaire, tu y restes ou tu meurs", on ne sait pas réellement d'où ça sort (dans le cadre du DA j'entends, j'aurais pas exactement le même discours si on parlait du manga, encore que...). Dans le DA, ça m'a tout l'air d'un truc sorti des fesses de Saga, devenu gravement instable suite à l'épisode Galaxian Wars. Un Saga qui, rappelons-le, n'a aucune légitimité à gouverner au Sanctuaire. Mais peu importe : même en admettant que cette loi soit légitime et approuvée par Athéna elle-même, ça ne change pas le postulat : Algol ne fait pas qu'appliquer la règle dans cette scène ; il "profite" de la "règle" pour s'offrir un plaisir sadique au travers d'une petite farce qui en dit long sur sa psychologie (dans le DA). Et j'en reviens au fait que son bouclier et le pouvoir associé ont dû bien le pervertir : sans ça, il n'aurait pas fait croire aux mioches qu'il passait l'éponge.C'est dans le manga aussi
Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.
Ton raisonnement serait valable si les enfants avaient conscience qu'il s'agit d'un piège. Or ce n'est pas le cas. Ils croient sincèrement qu'Algol a décidé de laisser glisser et de les laisser partir. Regarde leurs tronches : ils sont fous de joie. Algol ne les teste pas du tout : il sait pertinemment qu'ils vont saisir cette occasion qu'il leur offre. L'enjeu pour lui : un plaisir sadique à provoquer une fausse joie chez eux juste avant la mort.Ben non justement, s'ils ont conscience que c'est un piège le test devient caduc et biaisé et tu ne peux pas tester la valeur du sujet. Ceux qui testent la détermination de quelqu'un jouent aussi avec la personne, Black Dragon fait croire que c'est la fin pour Shiryu jusqu'au dernier moment, il joue avec ses émotions sauf que dans ce cas la résolution est positive donc tu ne le vois pas comme "cruel". Lorsque Shaka dit à Ikki dans le lac de sang, "si tu te prosternes à mes pieds et me vénère comme un dieu je te sauverai", tu penses que Shaka le ferait réellement et qu'il sauverait un tel être lâche et sans dignité renonçant à sa cause à la moindre difficulté ? Les apprentis auraient aussi été heureux et l'auraient très certainement fait. Il teste et accepter l'offre serait un sort bien pire.
Rien à voir. Il s'agit là de tester la détermination de quelqu'un, pas de jouer avec cette personne comme le fait Algol, tu mélanges un peu tout
Ce qui démontre bien que, sauf cas extrême, il a bien la main sur son arme. D'autant plus qu'on le voit clairement lancer les attaques, elles ne se manifestent pas toutes seules.Ca c'est ton interprétation qu'Algol soit comme Jeff Panacloc mais rien ne le confirme. Ce n'est pas Shun qui fait fonctionner sa chaine quand elle détecte l'hostilité d'un ennemi dans les environs (ou quand elle lui écrit un ptit mot), la Cloth réagit d'elle-même. Quand quelqu'un éprouve de l'hostilité envers Shun, elle réagit. Idem lorsqu'elle trouve d'elle-même la meilleure défense face à une attaque ou la Cloth du Phoenix qui renaît d'elle-même de ses cendres sans l'intervention d'Ikki comme montré dans son combat face à Seiya. Oui Méduse a les yeux fermés mais si quelqu'un la regarde, elle va ouvrir les yeux. Même genre de fonctionnement, une cause, une réaction. Rien n'indique que ce soit Algol qui lui fasse ouvrir les yeux, juste qu'il dirige le bouclier dans la direction de la cible qu'il cherche à pétrifier.
Ca pour moi (mais c'est pure spécu' de ma part), c'est une propriété de la chaîne en position nébuleuse. C'est pas réellement Shun qui le déclenche, mais c'est bien lui qui a choisi de la mettre en mode nébuleuse, sachant que ce ça implique pour celui-ci qui entre dans le cercle. Je dis peut-être des conneries, mais de mémoire, les seules fois où c'est censé se manifester, c'est dans cette position, donc j'en ai déduit que.
J'ai toujours compris dans cette séquence que c'était ses amis, inconsciemment, qui envoyaient leurs attributs à Seiya pour l'aider. La preuve : la poussière de diamant de Hyoga lui prête main forte, et je doute que la poussière de diamant ait une conscience.
Ce n'est pas du tout ce qu'on voit. Algol déclenche son bouclier sciemment quand il le désire
[:lol] [:lol] [:lol] [:lol] [:lol] Je m'y attendais pas à celle-là :D C'est marrant, mais soyons sérieux deux minutes [:pfft]C'est pourtant ce qui m'a toujours semblé aller de soi justement parce que je n'ai jamais pensé que c'était Algol qui l'activait. Sinon il lui suffirait de garder les yeux de Méduse ouvert tout le temps durant le combat hors ce n'est pas le cas et ce n'est que quand le regard de quelqu'un se porte dessus que ça s'active (yeux ouverts ou fermés). Mais ça reste néanmoins une possibilité qu'il l'active ou puisse l'activer mais ce n'est pas celle que je privilégie.
A part le fait d'éviter les fuites auprès d'une armée ennemie, les recalés de l'entraînement ou ceux qui n'ont pas le niveau peuvent rester au Sanctuaire comme Cassios, et perso je pense qu'ils peuvent devenir des gardes (ceux-là n'ont pas de cosmos et des armes).
Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.
Vis-à-vis de cette définition, Algol :
A partir de là, tu n'aurais que la cruauté d'un point de vue extérieur, donc qui serait celui d'Aiolia et visiblement le tiens
Et dans l'anime les gardes l'évoquent pour Seiya quand ils se lancent à sa poursuite après avoir remporté l'armure et si on en croit SA0, ce serait Shion qui serait là à ce moment là
Ce à quoi la règle servirait ? Ca éviterait que ces avortons aillent salir le nom d'Athéna à l'extérieur ou donnent des secrets confidentiels du Sanctuaire à une autre armée potentielle comme celle d'Hadès
Ben non justement, s'ils ont conscience que c'est un piège le test devient caduc et biaisé et tu ne peux pas tester la valeur du sujet.
Idem lorsqu'elle trouve d'elle-même la meilleure défense face à une attaque
Rien n'indique que ce soit Algol qui lui fasse ouvrir les yeux, juste qu'il dirige le bouclier dans la direction de la cible qu'il cherche à pétrifier.
Si on faisait de la fanfiction on pourrait même imaginer que c'est l'épreuve pour obtenir la Cloth de Persée. Elle serait à l'extérieur de sa boite dans une grotte avec des centaines de galleries et toutes sauf une mènerait dans le dos de la Cloth qui pétrifierait ceux qui ont échoué tandis qu'avec son Cosmos en harmonie avec la Cloth, le Saint de Persée trouverait le bon chemin menant devant la Cloth (ou arriver à maintenir les yeux fermés de Méduse).
La cruauté ne se limite pas à infliger une souffrance physique. Ici la cruauté s'applique à priver des personnes de leurs possibilités d'existence et de liberté, quand bien même le processus est indolore.Ce que tu décris n'a rien de cruel. C'est machiavélique, c'est sournois si tu veux, mais ce n'est pas cruel.
Si tu invites quelqu'un chez toi à boire un verre, que tu glisses un puissant somnifère dans sa boisson et que tu profites de son sommeil pour tuer cette personne, le processus ira à son terme sans peine ni souffrance pour la victime. Doit-on considérer pour autant que la cruauté présumée n'existe pas dès lors qu'elle n'a pas été perçue par celui qui l'a subie ? Quelque chose me dit que tu ne ferais pas fureur dans une cour d'assises avec une telle théorie...
Shion ? Comment pourrait-il être là alors qu'il a été tué treize ans avant que Seiya remporte l'armure ? Mais peu importe : je concède bien volontiers que c'est la règle en vigueur au sanctuaire. Mais j'en reviens toujours au même point : pourquoi Algol ne décide-t-il pas alors de simplement statufier les enfants car ils ont enfreint la loi et que nul n'est au-dessus des lois, tout en annonçant la couleur ? Pourquoi leur jouer ce tour pendable qui consiste à leur faire croire qu'il accepte de leur laisser la vie sauve et de les laisser partir ? Si on s'en tient à l'application de la règle, rien que la règle, il sort bien des clous, juste pour s'offrir un kif sadique. Tu imagines au tribunal un juge qui rend son verdict et qui balance : "Le tribunal vous reconnaît innocent... Nan je déconne, vous êtes coupables, bon mitard ! [:jump]"Demande à SA0 pour Shion :o [:aie] Moi je dis que c'est Good Saga comme dans le manga
(...)
Ça ne fonctionne pas de toute façon car le résultat est connu d'avance : ces gosses préféreraient visiblement n'importe quoi qu'être au sanctuaire (ils vont être servis ^^). Il n'y a rien à tester en l’occurrence. Les paroles d'Aiolia ont fait mouche juste avant, mais ça n'a pas renforcé leur détermination : ils se sont simplement résignés. Et ça illustre encore plus le sadisme et la fourberie d'Algol car les gamins étaient ok pour rentrer au sanctuaire, donc l'idée du test n'aurait aucun sens. C'est bien, comme la scène l'illustre, une plaisanterie de mauvais goût : vous êtes libres les Loulous... Ah ben non en fait
Mauvais exemple car c'est bien Shun qui insuffle l'inspiration à la chaîne et déclenche la position adéquate : face à Io, il voit les attaques, les analyse. Deuxième round : la chaîne ne bouge pas toute seule, Shun imprime le mouvement (basiquement, il fait un geste pour propulser sa chaîne comme quand il la fait attaquer de façon basique), et mieux encore, il a même un nom pour ces variations. La chaîne a cette capacité d'adaptation, mais c'est bien lui qui est à l'initiative.Admettons pour Shun, un mauvais exemple parmi ceux que j'ai cité n'invalide pas le reste ni l'argument. Tu vas me dire que l'Omerta dépends du Cosmos ou de la volonté de Deathtoll et c'est pour ça qu'il se fait piéger lui même dedans ? Si Shiryu réussissait à prendre le bouclier d'Algol à tous les coups il pourrait l'utiliser contre lui.
CQFD : le bouclier capte l'intention du maître, réagit sans doute à son cosmos, et s'exécute. Probablement que la cloth est capable aussi d'activer ce pouvoir toute seule si la situation l'exige (mettons qu'Algol est inconscient et qu'un ennemi approche pour l'achever), mais ce n'est pas ce qu'on voit ici.Je ne vois rien qui indiquerait que ce soit le cas, que ce soit dans les faits ou dans les paroles d'Algol. Algol mentionne que personne n'a survécu au fait de regarder Méduse droit dans les yeux / de face, si c'était lui qui la contrôlait ça voudrait dire que lui aurait par exemple réussit ou d'autres comme ses potes sans subir de pétrification.
J'aime beaucoup cette idée d'épreuve.Merci [:jap]
Shion ? Comment pourrait-il être là alors qu'il a été tué treize ans avant que Seiya remporte l'armure ?
Ce que tu décris n'a rien de cruel. C'est machiavélique, c'est sournois si tu veux, mais ce n'est pas cruel.
Ce que tu décris n'a rien de cruel. C'est machiavélique, c'est sournois si tu veux, mais ce n'est pas cruel.
Demande à SA0 pour Shion :o [:aie] Moi je dis que c'est Good Saga comme dans le manga
Il ne sort pas des clous et peut avoir la défense suivante dans ton tribunal
Si tu veux, Algol a envie de les tuer parce que ce sont des fuyards qui sont sur le point de violer la loi, mais d'après Aiolia ce n'est pas encore trop tard car la ligne rouge n'est pas franchie, Algol s'y place et leur dit qu'ils va leur tourner le dos et qu'ils peuvent en profiter tant qu'ils le peuvent, s'ensuit le test pour voir s'ils vont la violer ou non, les apprentis choisissent donc de poursuivre leur plan et violent ainsi la loi et subissent le châtiment immédiatement.
Mon client est donc innocent
Admettons pour Shun, un mauvais exemple parmi ceux que j'ai cité n'invalide pas le reste ni l'argument. Tu vas me dire que l'Omerta dépends du Cosmos ou de la volonté de Deathtoll et c'est pour ça qu'il se fait piéger lui même dedans ? Si Shiryu réussissait à prendre le bouclier d'Algol à tous les coups il pourrait l'utiliser contre lui.
Je ne vois rien qui indiquerait que ce soit le cas, que ce soit dans les faits ou dans les paroles d'Algol.
Dans le manga, oui. Dans le canon de l'animé, Sion est le Pope au casque doré et aux cheveux bruns qui remet l'armure de Pégase à Seiya dans le premier épisode. Sion mourra peu après le retour de Seiya au Japon, en plein pendant les Galaxian Wars (épisode 16).
SA0 = Saint Aphazero [:aloy]
WP est persuadé que l'histoire des 3 Popes est une invention -ou à tout le moins une interprétation- de SAZ et qu'il n'y a strictement rien dans l'animé qui vienne confirmer cela.
Nul besoin de convoquer le tribunal ici : Algol ne sort pas des clous de ce qu'autorise le sanctuaire, mais d'un certain sens de la morale qui, il me semble, devrait guider les actions d'un Saint (tu vas sans doute répondre que c'est ma perception en tant que spectateur, il n'empêche qu'un certain Aiolia, saint lui aussi, et dont la probité n'est pas la dernière qualité, s'avère choqué par la scène et le petit jeu auquel se livre Algol, ce qui, rien que ça, devrait t'indiquer très fortement que non, Algol ne met pas les gosses à l'épreuve du tout, il s'amuse avec eux).Tu veux parler de cruauté mais tu trouves moins cruel un mec qui veut forcer les apprentis à retourner au Sanctuaire (il ne les a jamais convaincu, juste qu'ils savent qu'ils ne pourront pas passer Aiolia et se résignent) sachant pertinemment qu'ils souffriront milles morts le reste de leur existence en étant malheureux plutôt que quelqu'un qui va les délivrer de leur torment en un instant et sans souffrance ?
Ton hypothèse du test ne tient pas dès lors que les apprentis s'étaient déjà résignés à rentrer suite aux paroles d'Aiolia. Si Algol se pointait pendant que les gosses sont toujours déterminés à passer et à s'enfuir, on pourrait à la limite lui laisser le bénéfice du doute et considérer qu'en effet, peut-être qu'il les met à l'épreuve. En l'occurrence c'est pas ce qui se passe du tout : les fuyards ont renoncé la mort dans l'âme. Algol avait sa réponse : ok, ils ont essayé de se barrer, mais ils ont été réceptifs aux conseils d'Aiolia et renoncent à leur projet. Là il ne leur laisse même pas un choix : il les enjoint à partir, ce qui était leur désir le plus cher deux minutes avant. Evidemment qu'ils saisissent la perche et évidemment qu'il sait qu'ils vont la saisir, ça l'amuse. J'ajoute qu'ils ne soupçonnent pas une seconde que ce soit une ruse puisqu'il est un Saint, donc qu'il a en principe un certain sens de l'honneur.
L'Omerta ne fait pas partie de l'armure du Cancer. Et par ailleurs, à moins que ma mémoire me fasse défaut, il me semble bien que Deathtoll est tout de même obligé de l'ouvrir manuellement et de poser une question à son adversaire pour que le piège se referme, ça n'a donc rien d'automatique. Shiryu utiliser le bouclier de la Méduse ? [:fufufu] Si on accepte l'idée que c'est bien Algol qui contrôle son bouclier, aucune chance. Et si on considère que ce pouvoir est automatique, encore moins de chance : l'armure, douée de conscience, ne va certainement pas projeter le regard maléfique sur son porteur (à moins bien sûr qu'elle ne finisse par désavouer le porteur comme avec Deathmask).Oui, Deathtoll ouvre le couvercle et pose une question et ça se déclenche. Algol pointe le bouclier vers son adversaire et dès que ce dernier regarde Méduse de face ça se déclenche. Dès que ces conditions sont respectées, c'est automatique, c'est ça que je veux dire par ce mot.
Je pourrais ressortir l'image ci-dessus de Deathmask pour évoquer la morale que tu invoques mais si on imaginait la situation où à la place d'apprentis, ce serait une dizaine de Spectres qui seraient là et Algol leur dirait "Seule la mort attend ceux qui entrent dans le Sanctuaire sans autorisation" mais les Spectres lui répondraient "On est trop nombreux pour toi, tu ferais mieux de t'écarter et de nous laisser passer si tu tiens à la vie." et Algol leur sortirait le même coup en leur faisant, "C'est bon, qu'à cela ne tienne, je vous tourne le dos, profitez-en pour passer. Je ferai comme si je n'avais rien vu." Ce serait toujours aussi sournois et machiavélique, mais étrangement, je ne pense pas que ça te poserait problème, que tu trouverais peut-être que c'est très rusé de la part d'Algol et verrais cette stratégie de manière positive.
Tu veux parler de cruauté mais tu trouves moins cruel un mec qui veut forcer les apprentis à retourner au Sanctuaire (il ne les a jamais convaincu, juste qu'ils savent qu'ils ne pourront pas passer Aiolia et se résignent) sachant pertinemment qu'ils souffriront milles morts le reste de leur existence en étant malheureux plutôt que quelqu'un qui va les délivrer de leur torment en un instant et sans souffrance ?
N'est-ce pas Aiolia qui fait preuve de cruauté au final et non Algol ?
Aiolia dit qu'il n'est pas trop tard, Algol dit qu'il l'est. Aux apprentis de choisir.
mais si on imaginait la situation où à la place d'apprentis, ce serait une dizaine de Spectres qui seraient là et Algol leur dirait "Seule la mort attend ceux qui entrent dans le Sanctuaire sans autorisation" mais les Spectres lui répondraient "On est trop nombreux pour toi, tu ferais mieux de t'écarter et de nous laisser passer si tu tiens à la vie." et Algol leur sortirait le même coup en leur faisant, "C'est bon, qu'à cela ne tienne, je vous tourne le dos, profitez-en pour passer. Je ferai comme si je n'avais rien vu." Ce serait toujours aussi sournois et machiavélique, mais étrangement, je ne pense pas que ça te poserait problème, que tu trouverais peut-être que c'est très rusé de la part d'Algol et verrais cette stratégie de manière positive.
Ici on pourrait croire que le bouclier fait face à Seiya et Shiryu mais ce n'est pas le cas, la perspective est trompeuse
il n'y a pas de raison qu'elle se mette à fonctionner différemment qu'avec Persée à l'Ere des Mythes.
D'ailleurs pour en revenir aux cheveux qui empêcherait que tout le monde au Sanctuaire soit pétrifié quand il se balade avec sa Cloth sur lui, on voit bien que quand il y a un obstacle, le pouvoir de pétrification de Méduse est atténué.
Ils avaient déjà choisi. Suite à l'intervention d'Aiolia, ils étaient ok pour rentrer. De mauvaise grâce, mais le choix était fait. Le "choix" laissé par Algol est donc hors-sujet. Et s'il considère que c'est en effet déjà trop tard, qu'ils doivent être punis, il lui suffit de les tuer ou de les statufier direct en annonçant la couleur. Tout ce tralala avec le dos tourné n'a donc de sens que si Algol s'offre un kif', ce que confirment les réactions respectivement outrée et goguenarde d'Aiola et de Shaina.
Shaina ponctue carrément certaines phrases d'un rire sardonique devant les statues des apprentis aux visages tourmentés.
L'image de Végéta pour illustrer ton propos est mauvaise, Wild. Sur Namek, il reste un méchant obligé d'être avec eux car il veut toujours la vie éternelle. Une fois sur Terre, il a laissé son cerveau jusqu'à l'arc Buu en réagissant au quart de tour et enchaînant de mauvaises décisions. Il est tellement pimenté que le plat est immangeable.Cette image de Végéta, quand il est Super Saiya-jin, est tirée de son affrontement contre C-19 où il est semblable à ce qu'il a toujours été (avec son plaisir sadique quand il est dominant) bien que faisant à présent "parti" de la Z-Team et qu'il se targue d'avoir "une pureté maléfique" quand on le questionne sur le fait de devoir avoir un coeur pur pour pouvoir devenir Super Saiyan-jin et que ça ne devrait donc pas être possible pour lui.
Shaina ponctue carrément certaines phrases d'un rire sardonique devant les statues des apprentis aux visages tourmentés.
Le fait de retourner au sanctuaire leur offre au moins une perspective et un avenir. Fuir ne leur en laisse aucune, la preuve : Algol est déjà sur le coup. Donc même en raisonnant comme tu le fais, la voix de la sagesse et de la bonté reste celle d'Aiolia. Être figés dans la pierre n'offre aucune perspective. Du moins jusqu'à la mort d'Algol et à la destruction du bouclier.Il est alors question de préférence ou de vision des choses, du style si tu préfères l'esclavage à la mort. En fonction de ta préférence, l'un semblera moins cruel que l'autre.
Ils avaient déjà choisi. Suite à l'intervention d'Aiolia, ils étaient ok pour rentrer. De mauvaise grâce, mais le choix était fait. Le "choix" laissé par Algol est donc hors-sujet. Et s'il considère que c'est en effet déjà trop tard, qu'ils doivent être punis, il lui suffit de les tuer ou de les statufier direct en annonçant la couleur. Tout ce tralala avec le dos tourné n'a donc de sens que si Algol s'offre un kif', ce que confirment les réactions respectivement outrée et goguenarde d'Aiola et de Shaina.Algol, et Shaina, seraient pour tuer les lâches au Sanctuaire mais ce n'est pas la loi. Visiblement, ils ne se sont pas encore techniquement enfuis sinon Algol (et surtout Shaina pour faire chier Marin) en aurait profité pour aussi mettre Aiolia dans le lot s'il était en dehors du Sanctuaire sans autorisation (et narrativement parlant vu que la pétrification est réversible, ça n'aurait rien changé pour le rôle d'Aiolia plus tard dans le scénario). Chose que Marin rappelle à Shaina dans l'épisode 20 du Crystal Saint quand Seiya se rend au Sanctuaire.
Les yeux de la Méduse sont fermés sur les deux images.Oui parce que ni Shiryu ni Seiya ne regardent le bouclier à ce moment, c'est pour ça qu'Algol leur dit juste après de bien le regarder. Dans ton cas il lui suffirait de laisser les yeux tout le temps ouverts une fois orientés dans leur direction sans même avoir à leur donner de consignes.
Ben la raison évidente serait que la tête de Méduse n'est plus une entité autonome car elle a été modifiée afin de devenir l'accessoire d'une armure, accessoire en principe soumis à la volonté du porteur qu'elle a choisi.Ce n'est pas l'armure de Méduse mais celle de Persée donc pourquoi la tête de Méduse serait dépendante de la volonté du porteur de l'armure de Persée juste parce qu'elle y est greffée ? Bien que faisant parti du même corps, le Lémure n'est pas vraiment soumis à la volonté de Good Saga.
Ah c'est très intéressant ça. Tu dois avoir raison puisqu'en effet, le bandeau que Shiryu place sur ses yeux n'empêche pas le regard de Méduse d'atteindre sa rétine, mais ça ne le pétrifie pas complètement pour autant. Ce pouvoir est donc limité en partie par un obstacle physique, ok. Or il n'y a aucune raison que la tignasse d'Algol soit plus imperméabilisante qu'un morceau de tissu épais. Si le bouclier était actif en permanence, Algol passerait donc son temps à pétrifier à moitié tous les gens qui auraient le malheur de poser les yeux sur son dos [:aie] Preuve ultime que non, le bouclier ne fonctionne pas seul et qu'Algol choisit ses cibles à pétrifier.Visiblement la tignasse d'Algol l'est suffisamment pour que ça n'affecte pas Shun ou alors sous-entendrais-tu qu'Algol qui contrôlerait son bouclier pourrait aussi être sélectif sur la distance et sur qui pétrifier et ne pas pétrifier ? Pour le 1er point ça n'aurait pas de sens d'épargner Shun et de n'affecter que la chaîne vu qu'il va le pétrifier 2 secondes plus tard en dégageant ses cheveux et pour le 2ème point ça ne marche pas non plus sinon Spartan n'aurait pas été pétrifié et ça n'aurait ciblé que Shiryu.
Le bouclier est recouvert par les cheveux et seule la chaîne est affectée, il faut aussi qu'elle soit très près pour l'être :Sans chercher à compliquer les choses, je pense que le bouclier est inoffensif dès lors qu'Algol se refuse à l'utiliser.
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Pour que ça affecte Shun (tout comme les apprentis), Algol retire ses cheveux du visage/regard de Méduse, et Shun est pétrifié en ne s'étant pas déplacé (ni Algol)
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Donc comme pour la chaîne, en temps normal quand c'est sur son dos, il faudrait visiblement être très près pour être affecté par son bouclier et comme pour Shaka où tout le monde semble être au courant qu'il ne faut pas lui laisser ouvrir les yeux because reasons, au Sanctuaire ils doivent aussi être au courant pour une raison ou une autre qu'il ne faut pas regarder le dos d'Algol de trop près non plus.
Après pour ne pas arranger les choses dans ce débat, il y a le moment final du combat qui peut être interprété de trois façons car les yeux de Méduse sont ouverts :
1) Ton hypothèse, Algol active le bouclier de manière désespérée (et un peu tardive) tout en espérant bloquer le coup de Shiryu mais ce dernier n'est pas affecté car il est aveugle.
2) Le bouclier s'active toujours parce que Shiryu lui fait face mais ce dernier n'est pas affecté car il est aveugle.
3) Bien qu'il courait en l'ayant devant lui, le bouclier n'a pu s'activer qu'à la dernière seconde à cause de la cécité (obstacle) de Shiryu et ça aurait marché mais il était déjà trop tard et le coup était lancé et la pétrification n'a pas eu le temps d'avoir lieu. Et en effet, on peut se demander en quoi être aveugle empêcherait le pouvoir de Méduse de fonctionner si elle a marché sur une chaîne qui n'a pas d'yeux à proprement parlé [:petrus].