[ND] Next Dimension - futur vol6 [ch 41 - 47?]

[speedman seiya]

je ne sais plus si Kuru dit qu'ils sont tous "égaux". En revanche je me souviuns qu'il voulait qu'il soient tous "kakkoi" (qu'ils aient tous la classe).

en effet, j'ai été rechercher dans la traduction d'Archange :

16.Et justement, qui est le plus puissant ?

Vous aussi (rires)? C'est une question très difficile. J'ai dessiné les Douze Gold Saints avec l'intention de les faire tous aussi cools et puissants les uns que les autres, et je dirais que chacun a quelque chose qui le met en valeur. Je ne peux pas vraiment dire comme ça qui est le plus fort (rires).

Sans dire qu'ils soient égaux, Kuru a voulu dire qu'ils se valaient plus ou moins( vu que chacun a quelque chose), même si dans le manga classique et ND on se rend bien compte que ce n'est pas le cas.

[Wild Pegasus]

je ne sais plus si Kuru dit qu'ils sont tous "égaux". En revanche je me souviuns qu'il voulait qu'il soient tous "kakkoi" (qu'ils aient tous la classe).

Sinon, pour les bronze qui s'en prennent plein la gueule dans ND, ça rejoint en fait ce que je pense depuis toujours : que leur réputation de bronze surpuissants qui finissent par dépasser les gold à la fin d'Hadès est surfaite. Pour moi ils ont au grand maximum un niveau intermédiaire entre silver et gold. Niveau compensé par des boosts de puissance apportés par les armures bénéficiant du sang des gold puis d'une déesse

Il leur manque aussi et surtout Seiya qui est un peu le cœur du groupe; c'est lui qui pousse ses potes à se sortir les doigts du cul quand ils ont tous plus ou moins lâché l'affaire gisant au sol alors que lui continue à se battre pour faire chier son adversaire jusqu'au bout  .

C'est peut-être donc aussi une volonté de kuru de mettre cela en avant pour que le retour du héros soit encore plus mit en valeur plutôt qu'un "Oh Seiya ? T'es revenu ? Non en fait on gérait très bien sans toi tu peux retourner dans ton coma".

[Sojiro]

Ce qui est bien c'est qu'avec ce côté on progresse jamais vraiment sur la durée, c'est qu'on peut en faire une saga infini, on change de siècle à chaque fois, et les bronze auront toujours autant de mal même après 387456 années d'expériences, c'est très intéressant comme concept 

[Sergorn]

Accessoirement pour rester dans les debat sterile de kicêleplufort, je pense pas qu'il faille voir la remarque de Ikki comme une validation de quoi que ce soit autre que le point de vue du personnage.

Non parce que bon je veux pas dire mais au final Ikki des Golds il en a affronté que deux quoi

-Sergorn

[Mr.Rain]

Moi par rapport à ce qu'on voit de la performance des bronze sur les dernières maisons, cirer le parquet de la sorte est parfaitement inacceptable. COmme dit plus haut, c'est pas une stagnation, c'est carrément le plus gros power down de la décennie (en exceptant Ichigo dans Bleach). Et pendant ce temps la, Icare balise devant UNE attaque de Hyoga. Y'a pas un problème ?

Énorme +1
Il y a carrément des questions a se poser quand on voit les combats des dernière maisons dans la partie Sanctuaire, comment justifier Caïn qui pulvérise Ikki, alors que 20 tomes avant Hyoga et Shun font jeu égal avec Camus et Aphrodite ?

Qu'on ne me parle pas d'armure brisé, on a clairement vue que cela n'influençais en rien les combat dans la saga d'origine 

Moi je sens que le combat contre Toma et les autres Anges, si il a lieu un jour va être épique, oulàlà
qu'est-ce qu'ils sont fort les soldats de zeux, bon Caïn en mange 5 tous les matins à la fois, mais bon osef, hein 

Sinon, pardon, mais c'est quoi que vous comprenez pas dans "combats équilibrés" pour que vous parliez de surenchère et de torchage alors que personne ne le demande ?

+1 aussi 

[Wild Pegasus]

Énorme +1
Il y a carrément des questions a se poser quand on voit les combats des dernière maisons dans la partie Sanctuaire, comment justifier Caïn qui pulvérise Ikki, alors que 20 tomes avant Hyoga et Shun font jeu égal avec Camus et Aphrodite ?

L'absence de volonté. Perso je n'ai jamais vu les Bronze 5 comme étant exceptionnel d'un point de vue talent, Jabu et compagnie étaient pareil pour moi, en revanche leur singularité venait du fait qu'ils avaient une vraie raison de se battre et de se sortir les tripes plutôt qu'un simple "je dois protéger Athéna mais si je meurs c'est pas grave il y a 87 autres Saints qui seront là" des autres / adversaires. Cela se retranscrivait principalement via Seiya qui agissait inconsciemment comme le motivateur du groupe et c'est à se demander si au final ils ne se battaient pas plus pour Seiya que pour Athéna (en tout cas Shiryu lui c'est quasi certain  ). Face à Thanatos alors qu'ils sont tous prêt à rendre l'âme, c'est Seiya qui se relève et garde espoir en continuant à vouloir se battre à tout prix ce qui pousse ses compagnons à en faire de même. Ici Ikki n'essaie même pas, il demande même à Cain s'il s'apprête à l'achever comme si sans la présence de Seiya, les Bronze étaient juste des Bronze lambda ayant perdu leur combativité et rage de vaincre.

Ca se passe à chaque fois comme ça quand le team captain du Five Man Band est absent et là c'est la claque dans la gueule vu que c'est la première fois que Seiya est absent d'un arc.
Si Seiya s'était prit la Galaxian Explosion avec Ikki, même dans le même état que lui il aurait continué le combat jusqu'au bout et ça aurait surement motivé Ikki à en faire de même ne serait-ce que par orgueil.

EDIT: D'ailleurs même les Bronze secondaire, dès qu'ils se battent pour Seiya en ayant une vraie raison de se battre jusqu'au bout (protéger la sœur de leur pote), ils réussissent à encaisser les attaques de Thanatos à plusieurs reprises.

Ca fait comme dans Captain Tsubasa Holland Youth où même Hyuga est à la ramasse sans Tsubasa  mais dès que ce dernier revient, sa simple présence au sein du groupe suffit à redonner espoir et motiver l'ensemble de la team

[megrez alberich]

Voilà, ça me fait penser à Seiya qui se fait exploser par Atlas et par Saga dans Abel, parce qu'il pense Saori morte et a donc perdu toute vélléité de se battre et d'enflammer son cosmos à son paroxysme....

[Sojiro]

Bah ils ont un objectif là en revenant dans le 18e ils sont pas en touriste mode donc ils en ont une de motivation, et Ikki c'est pas non plus LE bronze ayant besoin de l'aura de +100 motivation que procure Seiya vu qu'il est habitué à être hors du groupe et débarquer ou se barrer un peu comme bon lui semble. Donc le prétexte me plaît pas trop, il fonctionne pour un Shun mais pour un Ikki je dis non 

[Wild Pegasus]

En tout cas ça contraste avec Ikki vs Saga où il se fait justement maraver la tête pour retenir Saga afin que Seiya puisse continuer sa route et sauver Saori (et ça le motive à en redemander jusqu'au bout  ).

Ici dans ND on est encore dans une situation où ça ressemble à quelque chose de familier mais tourné différemment (déjà le cas avec l'armure vide dans le temple qui n'est pas si vide que ça et là le parallèle Phoenix vs Gémeaux).

[Mr.Rain]

L'absence de volonté. Perso je n'ai jamais vu les Bronze 5 comme étant exceptionnel d'un point de vue talent,

Pas d'accord, ils sont clairement montré comme exceptionnel des les premiers tomes, Seiya qui pulvérise Geki (avec le compteur de pression même), Shun qui annihile Jabu (à l'époque le rival de Seiya) et Hyoga qui piétine Ichi. Kurumada montre clairement un talent exceptionnel aux 5 héros.

Quand à la volonté je rejoins se que dit Sojiro.

[Wild Pegasus]

Pas d'accord, ils sont clairement montré comme exceptionnel des les premiers tomes, Seiya qui pulvérise Geki (avec le compteur de pression même), Shun qui annihile Jabu (à l'époque le rival de Seiya) et Hyoga qui piétine Ichi. Kurumada montre clairement un talent exceptionnel aux 5 héros.

Quand à la volonté je rejoins se que dit Sojiro.

Simplement pour ce qui est de leur raison de se battre, Seiya se battait pour que sa sœur le voit à la tv et il ne pouvait se permettre de perdre et ça lui a donner la force de vaincre Geki qui lui ne devait avoir pour but que l'armure d'or mais sans plus.

Pas d'accord pour Jabu vs Shun, le combat n'a jamais été terminé et c'est le seul combat qui a été jusqu'au second round alors que scénaristiquement la chaine aurait pu s'activer juste à la fin du combat. Alors certes l'avantage était clairement du côté de Shun au niveau des attaques et des capacités de sa Cloth seulement Shun lui commençait à perdre espoir de revoir son frère au Japon tandis que Jabu lui continuait de se battre coute que coute pour ne pas perdre la face vis à vis de Saori. Perso, si le combat avait continué je pense que Jabu aurait gagné par abandon de Shun qui aurait perdu toute raison de se battre (ou peut-être Seiya-style à la réglo). Car sinon si tu prends tous les combats de Seiya et que tu les arrêtes avant la fin tu peux donner Seiya perdant à chaque fois aussi.

Sinon le cas échéant on pourrait dire que Seiya démonte Shiryu en dépit de tous les avantages de l'armure de ce dernier donc celui-ci ne serait pas exceptionnel non plus au final. D'ailleurs si Seiya se relève aussi à chaque fois dans ce combat c'est aussi pour sa sœur et pas parce que c'est un mec avec une résistance hors norme (vis à vis des autres Saints).

Contre Moses aussi on peut voir le boost que la volonté procure à Seiya alors qu'il allait être mit HS, mais dès qu'il a eu une raison plus qu'importante de gagner, ça lui a donné des ailes. Sans ça le mec "d'exception" allait se faire démonter.

[megrez alberich]

Une fois encore, l' "exception", ou plutôt la prouesse, c'est surtout qu'ils atteignent un tel niveau si jeunes et si rapidement.

Cela dit, la rouste que se prend Ikki face à Caïn est franchement abusée. Et en ça je rejoins Max, Ikki devrait au moins être capable de lui tenir tête et de lui donner du fil à retordre.

[Sergorn]

Qu'on ne me parle pas d'armure brisé, on a clairement vue que cela n'influençais en rien les combat dans la saga d'origine 

Mais bien sûr.

Faudrait arrêter de sortir cet argument à deux balles sous prétexte que Shiryu aime bien exhiber ses pectoraux et son beau tatoo. Parce que à ce rythme là sinon, virons les armures de Saint Seiya vu qu'elles servent à rien. C'est vrai quoi, je suis sûr que les God Cloth à Elysion n'ont eu aucune utilité, et n'ont pas du tout apporté un boost de défense et de puissance aux Bronze et qu'ils auraient pu tout faire à poil 

Stop le délire.

L'armure c'est un élément central de Saint Seiya, et leur type et leur état ça joue aussi sur les combats au final. D'ailleurs c'est dit texto plusieurs fois par les personnages à chaque fois qu'ils ont droit à une nouvelle version de leur armure (on a par exemple Seiya qui dit clairement lors de son combat contre Aldebaran que sans sa nouvelle armure il se serait fait exploser). Encore une fois Mu leur dit texto quand ils arrivent aux Sanctuaire qu'ils ne tiendront pas avec des armures "dans cet état"... et on parle d'armures qui n'ont que des micro fissures invisible à l'oeil nu.

Dans Next Dimension Shun et Ikki ont des armures toutes fissurées à l'oeil nu - donc tu m'excuseras estimer que le fait d'avoir des armures en sale état puisse jouer sur le fait qu'ils aient du mal à résister aux attaques ennemis, c'est juste de la logique et du bon sens.

Alors on peut à la rigueur considérer que l'armure n'influe pas sur la puissance de l'attaque (même si j'arguerais que c'est faux aussi car les nouvelles semblent souvent apporter un boost de puissance - notament quand ils prennent une Gold ou une God Cloth - et bon faut rappeler l'armure du Dragon et son "poings le plus puissant ?"), mais pour la défense c'est indéniable c'est à la base de l'oeuvre.

En plus de ça, je plussoie Wild Pegasus quant à l'improtance de la volonté et le rôle de catalyseur que joue Seiya sur le reste du groupe. Et dans le cadre de ND, ni Shun, ni Ikki ne donnent vraiment l'impression d'avoir donné leur maximum en terme de volonté.

-Sergorn

[Mr.Rain]

 

Tu me fais dire se que je n'ai pas dit, par exemple  je n'ai jamais dit que les cloth n'était pas un élément centrale de l'histoire et qu'elle n'avait pas d'importance, loin de la. Mais j'estime moi que quelques fissures ne sont pas non plus dramatique, comme on le voit dans la partie Hadès ou même à la fin du Sanctuaire, se sont plus les V1 du début du Sanctuaire dont on parle la, mais bien d'armure qui ont reçu le sang des d'Or et celui d'Athéna (sauf Ikki qui n'a eu que le dernier, mais donc la cloth régénère d'elle même). Tu n'es pas d'accord ? Libre à toi mais ne dis pas que je délire s'il te plait.

Mais quand bien même tu aurais raison et que Ikki encaissait moins bien, ça ne justifierait pas le problème de vitesse de se dernier la semaine dernière ou le nouvelle effet kisscool destruction moléculaire de la GE cette semaine. 

Je le répète ce n'est pas le faite que Ikki perd qui me dérange, mais la façon dont il perd et une cloth endommagé ne suffit pas à le justifié, surtout celle du Phénix.

[feifei]

On pourrait penser aussi que pour une fois, la Galaxian Explosion marche vraiment. C'est quand même une des technique les plus ultimes dans StS. Je n'ai vu que des spectres tomber face à cette technique. Seiya et Ikki y ont survécu dans les mangas précédents. Pour la première fois, elle se révèlerait efficace.

[Mysthe]

Bah ils ont un objectif là en revenant dans le 18e ils sont pas en touriste mode donc ils en ont une de motivation, et Ikki c'est pas non plus LE bronze ayant besoin de l'aura de +100 motivation que procure Seiya vu qu'il est habitué à être hors du groupe et débarquer ou se barrer un peu comme bon lui semble. Donc le prétexte me plaît pas trop, il fonctionne pour un Shun mais pour un Ikki je dis non 

Pour les adversaires puissants, le mode Bersek ou non d'Ikki dépend de Shun je trouve... Shaka ? Shun en difficulté. Saga ? Shun est en train de crever dans la maison d'à côté. Eaque ? Shun est possédé.
Mais là son frère va très bien...

[hugo]

C'est vrai qu'avec des armures toutes fissurées, Seiya n'est pas capable de tabasser DM et Shiryu de jouer les trouble-fêtes chez les Athena Exclamation

Faut arrêter de caricaturer à tout va 5 secondes, sous prétexte qu'on apprécie pas des Bronzes à 0 XP au bout de 30 tomes, on est forcément des fanas de la "DBZisation" et on a rien compris à kékélfezai les armures ? Et puis on dit ça parce qu'on aime pas Kurumada (et qu'évidemment on aime bien le basher), et puis parce qu'on veut des combats torchés, et bla et bla et bla

Comme dit plus tôt, un Hyoga sans armure arrive à blesser et faire battre en retraite Toma, et là, on a un Ikki servant de paillasson ?

Ça donne quelle crédibilité aux inévitables futurs adversaires du présent ?

Mais c'est pas l'épée d'Hadès qu'il faut qu'ils détruisent dans le passé, c'est Cain qu'ils doivent "transfuger" dans le présent ! Une GEX, et Zeus on en parle plus !

[AZB]

Mais c'est pas l'épée d'Hadès qu'il faut qu'ils détruisent dans le passé, c'est Cain qu'ils doivent "transfuger" dans le présent ! Une GEX, et Zeus on en parle plus !

Enfin faut comprendre papy Kuru, si Ikki avait ne serait-ce que fait une égratignure à un Gémeaux, il se serait retrouvé avec une chouette morte clouée sur sa porte 

[hanzo]

Je suis certain qu'il a été influencé en effet.

D'ailleurs si la volonté joue un rôle essentiel dans ce manga, j'en conviens aisément, ça n'explique pas aussi simplement qu'Ikki se fasse retourner de la sorte, en pleurant devant une attaque à la VL  et qu'il encense à ce point un de ses adversaires. Rien n'explique ce fait si ce n'est que son adversaire serait vraiment trop fort (mais on ne sait pas pourquoi il l'est, c'est ça le plus con)
D'ailleurs Kurumada avait toujours fait en sorte de brouiller les cartes sur une quelconque hiérarchie parmi les 5 jusqu'ici et laissait une explication claire lorsqu'un de ses héros se faisait dérouiller (Shiryû vs Seiya, il explique que le Dragon était perturbé et pas apte à combattre correctement et qu'il s'agissait d'un test du maître, où qu'il n'avait plus de sang pour affronter Ikki, que Shun ne le voulait pas, que Hyôga a été trompé par Cygne noir laissant l'avantage au phoenix, Ikki qui chouine pour retrouver son armure (et donc ses capacités et sa puissance max) pour tenter de briser la jarre qui emprisonne Saori etc...)
Bref, il laisse toujours un élément nous permettant de piger le rapport de force, le succès ou la débâcle du personnage.

Là, Ikki ne parle pas de volonté évanouie, de baisse de forme dû au voyage temporel ou d'une affection cachée pour Seiya qui finit par ressortir maintenant et le vidant de ses forces ^^, mais bien du fait qu'il affronte un type plus fort que ceux qu'il avait combattu par le passé (ce qu'il avait déjà dit pour suikyô) et pour le moment on a bien un big cirage de pompes rien de plus (puisqu'il appuie bien sur le fait que c'est parce que c'est un jémo, lui aussi) et non un trouble personnel.

Finalement on verra ce qu'il en sera s'il devait rencontrer un autre gold mais j'y crois même pas, si ce n'est un débutant style Dohko qui n'a pas encore son aura de super gold qui ne peut pas être vaincu par un autre Saint, et de rang inférieur de surcroît.
Non je suis très déçu par ce passage car j'ai le sentiment que les héros redeviendront forts et pugnaces dès qu'il auront passé certains persos clés et populaires du manga et n'auront aucun mal à se défaire de pas mal de spectres, qui eux, ne seront pas 'achement plus balèzes que ceux du 20e siècle 

Moi qui suis et apprécie ND et Kurumada, selon moi depuis l'arc Gémeaux, il a chié dans la colle, rien de plus.

[hanzo]

@AZB: Je suis certain qu'il a été influencé en effet (faut se souvenir qu'au début, il n'y avait pas internet pour connaître aussi facilement le gout des fans)

[Mysthe]

Enfin faut comprendre papy Kuru, si Ikki avait ne serait-ce que fait une égratignure à un Gémeaux, il se serait retrouvé avec une chouette morte clouée sur sa porte 

Une chouette ?  L'oiseau sacré d'Athéna ?!

[Abaddon]

Je ne vais pas faire un gros pavé comme les précédents que j'approuve totalement. Au final ce n'est pas le fait d'avoir un gémeaux surpuissant qui me gêne mais la totale incapacité d'Ikki à faire quoique ce soit, et ce léchage de bottes insupportable. Je ne parlerai pas des resucées de la montée des maisons qui devient ultra lourd : on critiquait Teshi pour ses clins d'oeils à répétition mais Kuru il copie carrément son manga  .

J'espère sincèrement que le prochain chapitre traitera du Lion. Car là au moins on aurait de l'inédit avec un Garuda/Andromède/Lion. Je ne veux pas d'un chapitre avec encore les gémeaux, on en bouffe depuis le tome 4!! Entre le labyrinthe, le Garuda/Gémeaux, l'intermède des gémeaux en parlant de Suikyo, et à présent le combat la branlée d'Ikki... ça fait long.

[Byaku]

Je ne veux pas d'un chapitre avec encore les gémeaux, on en bouffe depuis le tome 4!! Entre le labyrinthe, le Garuda/Gémeaux, l'intermède des gémeaux en parlant de Suikyo, et à présent le combat la branlée d'Ikki... ça fait long.

On en sortira quand on aura une explication à la dualité cain/abel, sinon ça n'aurait aucun intérêt de la savoir au tome 7... 

[Cedde]

En parlant de ça, j'espère qu'on aura droit à un bon petit flashback expliquant le cas des jumeaux. Un des gros points forts de B't X était le développement des personnages secondaires. J'espère que cela se retrouvera dans ND.

[suikyo]

Selon moi, dans le chapitre suivant, vous pouvez trouver le secret d'Abel / Caïn, mais pourquoi deux personnes semblent effectivement avoir un.