TLC - Votre jugement final

[Oiseau Vermillon]

Bah en fait je ne vois pas trop le rapport.

C'est évident que Shaka se serait fait tuer à la régulière si le combat avait continué avec des arcanes normales. Shaka lui-même le dit à une moment il me semble. Et si tel n'est pas le cas, le simple fait qu'il utilise le Tenbu Horin plaide en faveur de ce que j'avance.

C'est tout aussi évident qu'une attaque dont la puissance est égale à 3G*x où G représente la puissance d'un Gold et x le facteur exponentiel sera bien plus pratique qu'une simple concentration de trois simples arcanes (Aurora, GE et Excalibur). Après tout, Camus, Shura et machin-truc ne sont pas là pour faire du tourisme, ni pour une démonstration, mais bien pour une mission précise dans laquelle le temps leur est comptée et où chaque seconde compte.

[Max]

oui, disons que Shakka est dans une position d'infériorité logique jusqu'a l'utilisation du Tenbu Horin , où on est en droit de se poser des questions quant à la crédibilité d'une telle efficacité contre trois adversaires maîtrisant le septième sens couramment. Mais bon, Kuru devait placer son AE et pour lui la fin a toujours justifié les moyens...

Sinon, même sans connaître le manga sur le bout de ses doigts, la tronche du paysage après l'attaque me semble être relativement explicite. certes ce n'est que du gazon, mais c'est pas le problème.

[Ilulia]

On parle d'un mini Big Bang !!!!

C'est pas juste le gazon qui aurait dû être retourné mais tout le sanctuaire, la Grèce et le monde....

Sinon une seule esquive de Shaka d'une quelconque attaque d'un des golds aurait dû permettre à un autre gold de faire mouche et ce fatalement si voulu était le cas.

Lobo durant le combat Shaka/Aiolia il est bien dit qu'étant gold tous les deux, donc égaux, ils se dirigeaient bien vers un combat de 1000 jours et 1000 nuits. Idée reprise dans le combat Sion/Dhoko ^^

[Lobo]

Dans les dialogues, Saga et les autres disent bien qu’ils ne peuvent rien faire a partir du moment où Shakka déclenche sa technique. Ce n'est pas uniquement une question d'efficacité, la seule à être assez puissante pour contrer les effets particuliers du Tenbu Horin, c’est l’AE.

Ilulia : Sauf qu’il est précisé que Shion et Dohko sont de forces égales et que c’est dans le cas où les adversaires le sont qu’il y a combat de 1000 jours… ce qu’on a de toute façon jamais vu d’ailleurs^^

[Annie]

L'utilisation grotesque de l'AE par Teshi est malvenue car dans le manga original, c'était un moment particulièrement intense  du fait de l'interdit certes, mais aussi pour mesurer le jusqu'au boutisme des uns (la comédie des renégats vis-à-vis de Hadès) et de l'autre (atteindre un nouveau stade). Perso, j'ai toujours interprété le Shaka VS les pseudo-renégats comme un remake de Shaka contre Ikki, où la Vierge rejoue la leçon de Phénix en atteignant le 8ème sens après avoir perdu la vie (là où Phénix avait attaint le 7ème après avoir perdu les 6 premiers). Il avait besoin d'une attaque ultime dispensée par ses camarades pour trouver ce 8ème sens caché au delà du 7ème, en accord avec ses convictions bouddistes qui lui commandaient de dépasser la peur de la mort pour gagner la liberté (au Royaume d'Hadès).
Voilà pourquoi c'est un très grand moment du manga : on a un GS qui a eu l'humilité d'apprendre de la leçon donnée par un bronze plus tôt, et qui l'imitera en s'éprouvant de la manière la plus radicale. On est loin de ce que beaucoup ont perçu comme un combat grosbill où Shakka se fait 3 GS du fait des éléments autour (un affrontement biaisé dès le départ, le bouddisme et la définition de la mort). Et Kuru d'introduire un élément inédit, ce fameux éïto-senshi.

Teshi avec son Sagittaire à con, son caractère à la con, son sacrifice pot-pourri copier-coller (coeur, yeux creuvés à la Shiryu sans retrouver 1/10ème de l'intensité du Shyriu VS Argol) et cerise sur le gâteau un 8ème sens perçu comme un boost de cosmos, met en scène un des moments les plus faibles du manga.

[Oiseau Vermillon]

On parle d'un mini Big Bang !!!!

C'est pas juste le gazon qui aurait dû être retourné mais tout le sanctuaire, la Grèce et le monde....

Sinon une seule esquive de Shaka d'une quelconque attaque d'un des golds aurait dû permettre à un autre gold de faire mouche et ce fatalement si voulu était le cas.

Enfin, le terme de Big Bang, j'ai toujours pris ça comme une expression grandiloquente pour qualifier une attaque suprême. Après tout, l'exagération, ça reste une des marques de fabrique des shonen.

Dans les dialogues, Saga et les autres disent bien qu’ils ne peuvent rien faire a partir du moment où Shakka déclenche sa technique. Ce n'est pas uniquement une question d'efficacité, la seule à être assez puissante pour contrer les effets particuliers du Tenbu Horin, c’est l’AE.

Bah là je rejoins quand même Max quant à l'efficacité réelle du Tenbu. En fait, je me suis toujours demandé à quoi diable pouvait servir cette technique et en quoi elle pouvait être dangereuse pour un Gold maîtrisant le Septième Sens depuis des années quand on voit qu'un Bronze encore très peu accompli parvient à mettre hors-jeu Shaka pendant plusieurs heures.

[Ilulia]

Annie ton analyse est des plus pertinentes, il n'empêche au regard du combat Shaka/Aiolia qui posait l'égalité des golds entre eux et le combat Shaka versus Saga, Shura, Camus il y'a une discordance plus que certaine...Mouche ils auraient pu le faire dès le début et ce d'autant qu'ils étaient pressés...

Sinon on peut parler de Mü/Deathmask et Aphrodite où ces deux derniers se font exploser par le premier...Et pas d'explication en biais genre les deux n'avaient pas les techniques adéquates....quelques pages plus loin Dokho en version papy explose le mur de cristal de Sion et dans ND Suikyo l'explose avec une pierre....

[Oiseau Vermillon]

Mouche ils auraient pu le faire dès le début et ce d'autant qu'ils étaient pressés...

Dans le manga, je ne sais plus ce qu'il en est, mais dans les OAV, on voit clairement Shaka éviter de justesse un Diamond Dust de Camus juste après évité l'attaque de Shura.

Sinon on peut parler de Mü/Deathmask et Aphtodite où ces deux derniers se font exploser par le premier...Et pas d'explication en biais genre les deux n'avaient pas les techniques adéquates....quelques pages plus loin Dokho en version papy explose le mur de cristal de Sion et dans ND Suikyo l'explose avec une pierre....

Et pourtant.

D'ailleurs, ta propre explication est biaisée dans la mesure où Doko et Suikyo connaissent tous deux Shion. Je pense même que ce sont les deux personnes dont il est le plus proche, donc on peut très bien imaginer qu'ils ont une meilleure connaissance des arcanes du Bélier que les malheureux DM et Aphro.

[Lobo]

Houlà, évitons quand même de partir sur un kikéleplufort parmi les golds les enfants^^

Annie : encore une fois, tu juges ce passage uniquement en comparant son utilisation dans le manga (qui était très belle, même si on peut mettre en doute l'intérêt de son utilisation... mais bon). Or, a partir du moment où il n’y a pas d’incohérence dans son utilisation, il n’y a aucun problème à l’employer en cas de besoin et peu importe sa portée dans le manga d’origine, ni l’appréciation qu’on peu avoir concernant le personnage de Sisyphe.

[Annie]

@Iulia : je ne suis pas restée au débat d'égalité des golds, mais de dramaturgie si je puis dire. Le passage Shakka VS 3 pseudo-renégats est particulièrement mémorable du fait que Kuru a introduit 2 éléments inédits (AE, 8ème sens) de manière habile, traité du thème de la mort (tout le début d'Hadès était impregné de la mort, avec la mauvaise odeur du deep frangrance, l'irruption de laideur c'est à dire les sens d'abord - là c'est la mort abordée de manière philosophique-religieuse) et fait une belle scène d'émotion.

Teshi qui introduit AE et 8ème sens en fait des gadgets sortis comme des lapins d'un chapeau.

[Ilulia]

OV :Le fait de connaître quelqu'un permettrait de contourner/connaître ses techniques... dans ce cas Régulus est tout excusé lui et son ZC...^^

Le fait de bien se connaître ne justifie en rien ces deux situations. Si je peux accorder un certain crédit pour Dokho (on peut supposer qu'il a déjà vu la technique lors de la précédente GS) n'oublions pas qu'il le fait en version papy donc avec peu de puissance. Pour Suikyo il me semble que quand les deux se revoient lors de cette scène beaucoup de temps a passé et leur statut a changé. Auparavant l'un était bronze et l'autre un silver...Donc Suikyo ne pouvait absolument pas connnaître cette technique...de Sion devenu Bélier entre temps ^^

Annie: J'ai bien compris où tu voulais en venir mais pour en arriver à cette scène aussi forte soit-elle kuru a sacrifié à la cohérence pour gagner en émotion ^^.

[garrincha]

Les transgressions ou incohérences prouve que LC est un vrai manga Saint Seiya. 

Dans G et le Kurumanga on en trouve à foison, Shiori à encore voulu faire des clins d'oeil. 

[Caim]

Difficile de juger d'un manga aussi rapidement et à chaud, après une dizaine d'épisode qui ont démontré visiblement un empressement de l'auteur à vite terminer son manga.

Je regrette les portes ouvertes pour être aussitôt fermées : Eaque, Teneo (malgré sa maigre apparition en fin de parcours), Yoma, Seiya dans sa chaise et j'en passe. Mais malgré tout, Shiori a eu l'avantage d'innover en de nombreuses situations, courrouçant les fans en même temps, et en abreuvant l'oeuvre d'innombrables clins d'oeil, bien trop vers la fin.

Par contre, on a pas eu toutes les réponses attendues : le clonage des golds. Toujours un mystère et ça risque de l'être encore longtemps. Me souviens d'une interview disant que ça devait être expliqué à la fin. Bien sûr. Les gaiden vont palier à ce défaut, je suppose.

En tout cas, sur la forme, rien à redire, ça été régulièrement une orgie visuelle, et on pourrait presque adosser le terme "artbook" devant les tomes. Pas toujours, hein. Mais régulièrement, elle a réussi à faire une patte esthétique impressionnante (avec des défauts maîtrisés, les mains par exemple, je suis persuadé que c'est fait exprès).

Pour une note finale, on verra après les gaidens.

[Alain]

Utiliser l' AE dans TLC est original, je trouve. Seule une attaque de cette ampleur aurait permis aux saints de continuer leur route. Le fait de l' avoir utilisé contre une porte ne me dérange. Kuru l' a bien utilisé contre un mur  !

Pour le huitième sens, pareil. Le fait que Sisyphe s' en sert de boost de puissance ou qu' Asmita en use pour créer le rosaire ne me choque pas.   

[Oiseau Vermillon]

Le fait de bien se connaître ne justifie en rien ces deux situations. Si je peux accorder un certain crédit pour Dokho (on peut supposer qu'il a déjà vu la technique lors de la précédente GS) n'oublions pas qu'il le fait en version papy donc avec peu de puissance. Pour Suikyo il me semble que quand les deux se revoient lors de cette scène beaucoup de temps a passé et leur statut a changé. Auparavant l'un était bronze et l'autre un silver...Donc Suikyo ne pouvait absolument pas connnaître cette technique...de Sion devenu Bélier entre temps ^^

Je ne vois pas spécialement où il est dit que Doko dispose de peu de puissance en étant en mode grand-père. Qu'il soit moins puissant que Shion dans cet état, c'est un fait, mais je le verrai malgré tout bien coller une trempe à quelques-uns des Bronze Five dans cet état.

Concernant Shion dans ND euh... mor2lol, ça m'étonnerait fort que Shion ait changé de technique en passant d'une caste à l'autre. Donc, les techniques qu'il a en temps que Gold, il les avait forcément en tant que Bronze. D'autant plus qu'on le voit devenir Gold au début du manga, en revanche, on ne le voit pas apprendre ou mettre au point de nouvelles techniques.

[hanzo]

Petites parenthèses, Saga convainc ses 2 potes de balancer une AE sur Shaka parce qu'il comprend rapidement que c'est le désir de ce dernier, il le dit bien. Donc ça règle en partie le souci que vous vous créez.

Quant à Shion vs Suikyo, il est explicitement dit que les 2 se connaissent et se sont entrainés ensemble et c'est pourquoi le Garuda sait comment déjouer aussi facilement le CW. C'est aussi la raison pour laquelle ils décident de ne pas se balancer toutes leurs techniques et de régler ça à coups de décharges de cosmos, Shion finissant par se manger le cumule des 2 qui stagnaient au centre.

Bref, une explication qui vaut ce qu'elle vaut pour chaque situation présente. J'en attend encore une convaincante de fans pour celles de TLC, inexistante de la part de Teshirogi.

[Exar Kun]

Je plussoie Hanzo.

Le manga de Kuru, tout aussi critiquable qu'il soit a au moins le mérite d'être simple, court et allant droit à l'essentiel.  On ne perd pas de temps à tourner autour du pot, même si cela aboutit à du spécial répétitif à défaut d'originalité.

[Ilulia]

Sauf que tes explications sont loin de convaincre...

Quand Shaka esquive Excalibur, Saga aurait pu balancer sa GE et le tour était réglé...comme il n'a d'ailleurs pas hésité à le faire contre Milo qui ne doit sa vie sauve qu'à l'intervention de Mü...

Quant à Suikyo contre Sion je n'ose même pas relever...Sion n'était pas Bélier à l'époque où il s’entraînait avec Suikyo...

[Oiseau Vermillon]

comme il n'a d'ailleurs pas hésité à le faire contre Milo qui ne doit sa vie sauve qu'à l'intervention de Mü...

Propos des personnages sucks =) .

Quant à Suikyo contre Sion je n'ose même pas relever...Sion n'était pas Bélier à l'époque où il s’entraînait avec Suikyo...

Oui et ?

Ça influe sur son apprentissage ?

Tu l'as vu apprendre des nouvelles techniques depuis qu'il est devenu Chevalier d'Or ?

[hanzo]

@Ilulia: Tu interprètes à ta façon. Et ce ne sont pas mes explications mais celles disponibles dans les mangas.
Par contre, Milo qui ne doit sa survie qu'à Mû, c'est une extrapolation de fans un brin redondante. Il dit juste qu'il se la serait mangée de plein fouet sans Mü qui ouvre sa bouche, pas qu'il en serait mort, que ce soit dans la VO, carrément claire à ce sujet ou dans la VF, plus adaptée.

Et je ne vois pas pourquoi Shion ne pourrait pas connaître le CW et même l'avoir inventé minot alors qu'il s'entrainait avec Suikyô. C'est quoi qui te fait marrer là-dedans?

Et justement concernant Saga qui ne balance pas sa GE, tu n'as pas l'impression qu'il a plutôt tenté de mettre hors course Shaka avec son AD plutôt que de tenter de le tuer (puisque c'est ce qui serait arrivé avec Milo selon toi ^^) par derrière comme il en a l'habitude?
Tu apportes plutôt de l'eau à mon moulin.
C'est après coup que Shaka tente de les bloquer avec son Tenbu horin. Donc tout coule de source.

[Chernabog]

Le fait de l' avoir utilisé contre une porte ne me dérange. Kuru l' a bien utilisé contre un mur  !

Ah, parce que les Golds utilisent l'AE face au mur des lamenations ? Première nouvelle...

[Saint Alphazero]

Atahana, va falloir que tu nous dises à quelle substance tu te shootes. 

[LGC]

La connerie. 

[Mr.Rain]

Rien que l'AE dans le Kuru est une transgression de la règle qui veut que les golds soient tous égaux. Une AE déclenchée par 3 golds pour venir à bout d'un seul...Une AE ayant la puissance d'un petit Big Bang et qu'on se dirait plutôt employée contre un divinité...invoquée pour terrasser Shaka et qui finalement ne fait pas plus de dégâts qu'une attaque lambda...

Des transgressions, disent certains, par rapport au Kurumanga qui empêcheraient d'apprécier LC comme il se doit...mais le Kuru est bourré de transgressions à son propre univers.

Haha j'ai bien rigolé, la règle qui veux que les Saints d'or soient égaux, j'adore mais il ne faut pas oublié que cela est dit avant le début de la monté des marches avant qu'on ne connaissent tous les Saints d'Or. Tout le monde peut bien retenir cette phrase mais on se rend vite compte que l'égalité est théorique et non pratique, il n'y a qu'à voire durant la bataille du Sanctuaire le traitement des différents Saints entre ceux qui semblent invincible et ceux qui obtiennent que parfois difficilement un match nul il y a un monde.
Donc transgression il n'y a pas vue que dans la pratique cette règle n'a jamais été respecté et ne reste que théorique.

De plus qui est malvenue de dire que Kurumada transgresse sont propre manga, il reste le maître de son propre univers contrairement à Teshirogi qui elle vue qu'elle se base sur un univers qui n'est pas le sien doit au mieux le respecter se qui n'est pas le cas.

On pourrais tergiversé 150 sur l'utilisation de l'AE sur Shaka, mais se n'est pas le plus important, se qui compte est la symbolique de la technique dite de l'ombre", une technique interdite conduisant à l'éviction de ceux qui l'utilisent. L'esprit de l'Athéna Exclamation n'est pas respecté par Teshirogi et c'est ça qui dérange ou est l'interdit et l'obscurité de la technique si c'est pour dégommé une porte devant une les yeux de poisson mort d'une déesse nigaude ?
Non, c'est juste insultant pour les fan de la série d'origine.

Maintenant j'aimerais bien connaître les transgression de Kurumada à son propre univers, car si son manga est loin d'être parfait, il reste tout de même très cohérent, contrairement à TLC qui si on le compare à l'œuvre de Kurumada est nettement moins folichon.

Voilou.

[LGC]

Kurumada le dit lors d'une interview point.