Saint Seiya Omega - Episode 24 (sous titres 1er post, no fansub)

[Darth Sidious]

Merci pour les sous titres Archange, épisode fort sympathique !
J'ai bien aimé l'ambiance et le 2nd round Koga vs Eden malgré parfois une animation étrange ( avec des bras tous byzarres  )
J'ai bien aimé l'utilisation des jeux d'ombres  plutôt que la représentation direct des combattants à certain moment.

On va bientôt passé au gold, les silvers se font maintenant assez vite défoncez et quasiment en un contre un 

Bref à voir ce que va donné cette engloutissement dans les ténèbres ^^

Toujours est-il que non, Athéna n'est jamais décrite comme vierge.

Sources ?

Parce que le monsieur qui est un universitaire  et qui lui donne ces sources en bas de page :

http://ista.univ-fcomte.fr/publications/iso_album/87__brule_ch1.pdf

 

Héphaïstos est pris d'un vif désir pour Athéna, déesse vierge; elle s'oppose
au forgeron en luttant contre lui ou en s'enfuyant; le dieu magicien éjacule et son
sperme tombe à terre; mais la terre, c'est aussi la déesse Terre, Gè

J'aurais plutôt tendance à le croire vu que ça rejoint ce que m'on affirmé mes profs en antique ( l'histoire d'Héphaïstos est assez célèbre).

A tu un auteur à me proposé sur la mythologie, un ouvrage qui étaye ton affirmation  ?

[miyamotoo]

Je souscris totalement aux dires de Prom concernant Koga et Alia.

Par ailleurs, navré, mais ce qui est dit au cours de cet épisode est bien moins neutre que ce qu'on l'on veut faire croire. Il n'est pas question du fait que Koga et Alia étaient *dans* le météore mais bien que leurs destins furent changés par le météore. Ils viendraient de ce dernier, le fait qu'ils aient été affectés ne se poseraient même pas, étant donné qu'ils seraient déjà ce qu'ils sont en fait devenus.

 

La vraie question est donc de savoir ce qu'ils faisaient ici. Etaient-ils vraiment *sur* le champ de bataille ? Un peu plus loin ? Comment ont-ils été repérés ? Je présume que Mars et Athéna ont dû sentir quelque chose. Mais du coup, pourquoi Saori se préoccupe-t-elle autant de Koga et non d'Alia et pourquoi Mars tient-il tant à avoir Alia et pas Koga ?

Athena dit qu elle ": Cherche à maintenir la lumière quoi qu il arrive" ce qui présuppose que Koga est inhibé par les Ténèbres à la base. Athena et Shaina se sont efforcés de lui développer mais sa véritable nature est autre. On voit bien dans l épisode que les Ténèbres partent de l œil de koga.

Après qu est il advenu d Alia péndant ces 13 ans ? Pas auprès de Mars car il faisait office de barbecue sur la planète.
Et où si situe le château des flashback d Éden ? 

[grosquale]

On voit bien dans l épisode que les Ténèbres partent de l œil de koga.

D'ailleurs, scène suivante, on voit Mars avec un seul oeil "allumé"... Manipule t il Koga à distance ? 

[Prom]

Sources ?
Parce que le monsieur qui est un universitaire  et qui lui donne ces sources en bas de page :

Si je peux me permettre de m'insérer dans cette conversation en tant que mythographe amateur, je rejoins le Passant sur son analyse :
De ce que je comprends de mes lectures, les Hellènes n'ont jamais fait d'Athéna une déesse vierge mais une déesse nubile (i.e. tout juste en âge de se marier). Ainsi, παρθένος ne qualifiait en rien la sexualité d'une jeune fille mais uniquement son âge (notamment pour les esclaves, ça désignanit l'autorisation d'"acquérir" la fille en question). Ce n'est que bien plus tard (déjà dans l'Antiquité sous l'influence des proto-chrétiens notamment mais renforcé lors de la Renaissance) que l'on codifie le mariage comme la seule filière "honorable" de reproduction et de filiation. Par suite, nubilité est alors devenu synonyme de facto de virginité.
C'est à partir de là que l'on a lu παρθένος comme "vierge"... ce qui n'est pas du tout son sens original !
Je ne sais pas si Le Passant peut confirmer/invalider/compléter mon propos...

[Le Passant]

J'aurais plutôt tendance à le croire vu que ça rejoint ce que m'on affirmé mes profs en antique ( l'histoire d'Héphaïstos est assez célèbre).

A partir du moment où la personne ne discute même pas du sens du mot parthenos, ça me pose un problème.
Parthenos signifie "nubile", pas "vierge".

Je n'ai malheureusement pas de référence sous les mains, mais mes profs soutiennent le contraire des tiens visiblement.

Depuis que j'ai appris que certaines fac ne se basent que sur des critiques littéraires au lieu de se pencher sur les textes, je me méfie.

[Prom]

Pierre Chantraine, Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Paris, Klincksieck, 1999 (édition mise à jour) (ISBN 2-252-03277-4); à l'article παρθένος.

Je n'ai pas de scan dispo mais il désigne bien la nubilité et non la virginité ! Il définiti ainsi le Parthénon comme "l'appartement des jeunes filles nubiles".

[Le Passant]

Toute cette histoire de parthenos dérive du débat théologique sur la virginité de Marie, le terme étant utilisé pour la désigner dans les traductions grecques. Répercussions pour des siècles et des siècles.

[Oiseau Vermillon]

D'ailleurs, scène suivante, on voit Mars avec un seul oeil "allumé"... Manipule t il Koga à distance ? 

Ou alors c'est juste pour montrer que, ho ho ho ! Mars est vraiment trop méchant !


Pour ce qui est de la virginité d'Athéna : y a-t-il les mêmes "doutes" concernant Artémis et Aphrodite ?

[Mars]

Toute cette histoire de parthenos dérive du débat théologique sur la virginité de Marie, le terme étant utilisé pour la désigner dans les traductions grecques. Répercussions pour des siècles et des siècles.

Entièrement d'accord : une christianisation de tout et n'importe quoi pour rameter le plus de fidèles et enrichir les caisses de l'Église. Beaucoup de choses ont perdu leurs véritables origines grâce au Christianisme.

[Le Passant]

Euh, attention...je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis, donc ne sois pas d'accord avec moi.
Je ne dénonçais pas le christianisme, simplement l'emploi déformé de parthenos.

Le principe de l'histoire, et de l'histoire des religions, c'est de rester le plus objectif possible sans tenir des préjugés culturels des uns et des autres, pour à la fois s'approcher de la vérité historique ET pour remettre les opinions/croyances des populations/auteurs dans leur contexte.

[miyamotoo]

Ou alors c'est juste pour montrer que, ho ho ho ! Mars est vraiment trop méchant !


Pour ce qui est de la virginité d'Athéna : y a-t-il les mêmes "doutes" concernant Artémis et Aphrodite ?

On parle souvent d Alia réincarnation d 'athena ou Nikke mais peut être koga est la réincarnation de Mars ou d une entité maléfique plus puissante ? La venue du météorite à pu transférer le pouvoir de Mars et Athena dans ces deux enfants ?!
En tout cas le mystère du prélude inter générique n est toujours pas elucidé ! Il y a une clothstone noire et blanche !
(on pourrait peut être se créer un topic spécial mythologie ? Ça intéresserait pas mal de monde !)

[Darth Sidious]

Je n'ai malheureusement pas de référence sous les mains, mais mes profs soutiennent le contraire des tiens visiblement.

Depuis que j'ai appris que certaines fac ne se basent que ses critiques littéraires au lieu de se pencher sur les textes, je me méfie.

Bah il est vrai  que j'en ai entendu des vertes et des pas mûrs de certains profs sur certains sujets  spécifiques( notamment sur la légion romaine tardif, sujet hautement controverse, mais bref c'est pas le sujet..), je ne vais donc pas m'accrocher à leurs paroles telles des paroles d'évangiles surtout qu'il n'est pas spécialisé dans les mythes grecs.

Cependant j'aimerais beaucoup avoir des références scientifique, pour me renseigner sur le sujet et me faire ma propre opinion. Vu que l'affirmation de tes profs est pour le moins peu connu.

Pierre Chantraine, Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Paris, Klincksieck, 1999 (édition mise à jour) (ISBN 2-252-03277-4); à l'article παρθένος.

Je n'ai pas de scan dispo mais il désigne bien la nubilité et non la virginité ! Il définiti ainsi le Parthénon comme "l'appartement des jeunes filles nubiles".

EDIT  Merci

Entièrement d'accord : une christianisation de tout et n'importe quoi pour rameter le plus de fidèles et enrichir les caisses de l'Église. Beaucoup de choses ont perdu leurs véritables origines grâce au Christianisme.

Oula que de de préjugé, autant pour éliminé toute trace de paganisme ok, autant pour se faire du blé je pense que les causes sont autres part   

Le principe de l'histoire, et de l'histoire des religions, c'est de rester le plus objectif possible sans tenir des préjugés culturels des uns et des autres, pour à la fois s'approcher de la vérité historique ET pour remettre les opinions/croyances des populations/auteurs dans leur contexte.

Tout à fait d'accord

[Nani ? [$pace~$heriff°]]

Plan noir ? Heu là en effet revois ta qualité.  ^^; Au début on a des plans sombres avec les persos en ombres chinoises (j'avoue beaucoup aimer personnellement), serait-ce ces plans que tu vois noirs ?

C'est certainement ça, c'est lorsque Shaina parle avec Koga and co. Je me disais bien qu'il avait un truc qui clochait, je verrai bien ça lors de mon deuxième visionnage Z-R

Et je trouve aussi les déformations trop prononcées, c'est trop exagéré, ça fait bubble gum. Mais l'attention est louable.

[ShiroiRyu]

Je pensais que c'était Keyhole TV qui déconnait à ce moment précis mais y a bien des moments où y a rien comme plan dans l'épisode ?
Comme à 5:00 ?
Le noir complet ? oo

[Le Passant]

Cependant j'aimerais beaucoup avoir des références scientifique, pour me renseigner sur le sujet et me faire ma propre opinion. Vu que l'affirmation de tes profs est pour le moins peu connu.

Le problème, c'est que l'histoire (et l'histoire des religions) a ENORMEMENT évolué ces trente dernières années. Je sais qu'il y a de gros clash entre les partisans de l'approche "classique" et les autres.
L'approche classique est presque totalement basée sur l'étude littéraire des auteurs de la Renaissance (pouah, je n'aime pas ce terme) jusqu'à la première moitié du XX°. C'est une répétition permanente, biaisée par le contexte chrétien dans lequel baigne ces auteurs.

Et du coup, on trouve beaucoup plus de références "publiques" (j'entends par là qui sont régulièrement publiées, et non cantonnées aux étagères poussiéreuses des instituts) qui évoque la virginité d'Athéna comme un fait établi. C'est le cas pour le lien ci-dessous : j'ai diagonalisé, parthenos n'est pas une seule fois discuté. C'est un acquis pour l'auteur.


Par ailleurs, j'ai souvent l'impression que l'étude des textes se fait uniquement sur des traductions. Je pose la question sincèrement : est-ce que les étudiants en histoire travaillent encore sur le texte brut, en langue originale ? J'ai eu vent que certaines universités ne le font plus.

[Ae-Gor]

Visiblement ce n'est pas un article, mais le premier chapitre d'un livre de Pierre Brulé, La fille d'Athènes :

C'est tout à fait cela... il s'agit de sa thèse pour son doctorat... soutenue en 1985 qui sera ensuite revu et corrigé par l'auteur lui même...
Le but encore une fois n'est pas de démystifier les origines ou la virginité d'Athéna mais il démontre que La Athéna héllénique est le fruit d'un creuset de plusieurs divinités du passé qui au fil du temps et des besoins de la société on fait évaluer les attribues et les valeurs fondatrices d'Athéna.

Aujourd'hui encore je pense que cet historien (même s'il n'est pas le seule, ) est un des plus remarquables (pour la France s'entend) à avoir travaillé autour de ce mythe fondateur....

[Darth Sidious]

Par ailleurs, j'ai souvent l'impression que l'étude des textes se fait uniquement sur des traductions. Je pose la question sincèrement : est-ce que les étudiants en histoire travaillent encore sur le texte brut, en langue originale ? J'ai eu vent que certaines universités ne le font plus.

Mes années universitaires commencent à remontées ( doit faire  4- 5 ans maintenant), mais pour l'antique médiéval, la plupart du temps jusqu'à la licence les textes sont traduits. C'est différents pour le master ou il faut connaitre la langue pour lire à la source...

La Athéna héllénique est le fruit d'un creuset de plusieurs divinités du passé qui au fil du temps et des besoins de la société on fait évaluer les attribues et les valeurs fondatrices d'Athéna.

Aujourd'hui encore je pense que cet historien (même s'il n'est pas le seule, ) est un des plus remarquables (pour la France s'entend) à avoir travaillé autour de ce mythe fondateur....

Ça m'a l'aire intéressant en tout cas 

[Le Passant]

Mes années universitaires commencent à remontés ( doit faire  4- 5 ans maintenant), mais pour l'antique médiéval, la plupart du temps jusqu'à la licence les textes sont traduits. C'est différents pour le master ou il faut connaitre la langue pour lire à la source...

D'accord. C'est normal.
J'ai su par des tiers qui avaient fait leurs études (master) dans une autre fac après leurs études initiales qu'on les regardaient comme des extraterrestres parce qu'ils avaient des idées saugrenues mais génialement innovantes comme "chercher en bibliothèque" ou "lire le texte dans sa langue d'origine". 


Concernant les divinités grecques : de toute façon, ce qu'on qualifie de "mythologie" n'est qu'un assemblage très tardif. Les divinités elle-mêmes, leurs histoires, ne sont que des agglomérats réalisés après coup. La mythologie grecque est une invention et les Grecs eux-mêmes n'envisageaient pas la chose sous cet angle du tout, chaque cité ayant à la base ses propres divinités. Les auteurs grecs ont peu à peu agrégé à leurs divinités des éléments provenant de leurs voisins, qu'ils soient grecs ou non.

[Darth Sidious]

Concernant les divinités grecques : de toute façon, ce qu'on qualifie de "mythologie" n'est qu'un assemblage très tardif. Les divinités elle-mêmes, leurs histoires, ne sont que des agglomérats réalisés après coup. La mythologie grecque est une invention et les Grecs eux-mêmes n'envisageaient pas la chose sous cet angle du tout, chaque cité ayant à la base ses propres divinités. Les auteurs grecs ont peu à peu agrégé à leurs divinités des éléments provenant de leurs voisins, qu'ils soient grecs ou non.

On est d'accord et pas que pour les grecs d'ailleurs, on a la même évolution pour la mythologie égyptienne ( l'exemple de Seth est marquant, d'une divinité destructrice mais neutre, il est devenu à la fin de la période une divinité négative), voir  pour les mythes types Gilgamesh et ces différentes versions..bref on est pas en face de "dogme" tel que les religions monothéistes  ont institué.

[Le Passant]

Attention, lLes mythes grecs n'ont rien à voir avec leur liturgie ou leurs cultes.

On ne peut pas comparer ça avec les dogmes chrétiens, juifs, musulmans ou autre.

[Mysthe]

Et encore les dogmes des monothéismes sont loin d'être si figés hein...

[Aresielle]

Attention, lLes mythes grecs n'ont rien à voir avec leur liturgie ou leurs cultes.

On ne peut pas comparer ça avec les dogmes chrétiens, juifs, musulmans ou autre.

En gros les mythe grec c'est des fanfictions ?

[Le Passant]

Et encore les dogmes des monothéismes sont loin d'être si figés hein...

J'ai pas dit qu'ils étaient figés. Au contraire, j'ai bien évoqué plus haut le débat sur la virginité de Marie, par exemple.

En gros les mythe grec c'est des fanfictions ?

Grosso modo. Mais plussmieux, parce que version grecque. Les auteurs avaient tendance à assimiler des histoires entendues dans d'autres contrées et à les remettre à leur sauce. Voire à extrapoler des mythes à partir de rituels observés. Parce que c'est grec, donc mieux, les voisins n'étant que des bouseux qui ont mal compris la culture grecque universelle.

[Sirius]

Episode 24,

Globalement j'ai apprécié. Il y a de l'esprit Saint Seiya dans les scènes. Notamment les 3 chèvres déjà KO quand on revient sur leurs combats. Et l'ambiance est très sérieuse, sombre. Les dessins sont réussis dans l'ensemble.

Je passe sur l'origine de Koga, je ne m'attendais pas à quelque chose de bien recherché, et je trouve que c'est très bien comme ça.

Eden toujours le personnage le plus intéressant de mon point de vue, même s'il en a plus pour longtemps dans le camp de son père.

Je m'attendais à quelque chose de bien mieux pour son combat contre Koga, c'est surement l'animation un peu bancale qui donne cette impression. D'ailleurs en parlant des combats, j'en attends toujours un vrai  (Yuna VS Pavlin reste un must dans la série).

L'issue de l'épisode est très bonne et ça donne envie de goûter à la suite !

[Rincevent]

Grosso modo. Mais plussmieux, parce que version grecque. Les auteurs avaient tendance à assimiler des histoires entendues dans d'autres contrées et à les remettre à leur sauce. Voire à extrapoler des mythes à partir de rituels observés. Parce que c'est grec, donc mieux, les voisins n'étant que des bouseux qui ont mal compris la culture grecque universelle.

Tu vas pas y couper à ton sujet "Histoire des religions antiques" (attention à ne pas louper cette UE si vous ne voulez pas faire de la repêche l'année prochaine !).