Auteur Sujet: [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]  (Lu 521625 fois)

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2650 le: 30 septembre 2013 à 19:22:53 »
si c'est saori l'athena du 18eme ca veut dire que c'est elle qui a sceller hades, et donc que ce n'est pas la 1ere fois qu'elle remonte le temps. et si elle remonte le temps c'est pour detruire l'epée d'hades et sauver seiya. sauf que au 20eme l'epée existe et seiya est blessée donc ca veut dire que c'est la 1ere fois qu'elle remonte le temps. et dans ce cas la qui scelle hades au 18eme si ne n'est l'athena du 18eme?????????????????? 

Le truc, c'est qu'on ne sait pas où exactement Athéna se trouve entre deux incarnations. Shijima a sûrement confondu le voyage temporel de Saori avec l'apparition sur terre d'Athéna. Le fait que Saori soit là n'empêche pas qu'Athéna avait prévu de se réincarner au 18e (d'ailleurs, Saori elle-même doit savoir quand elle est revenue exactement, si elle a une mémoire de ses incarnations antérieures).

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2651 le: 30 septembre 2013 à 19:26:54 »
Shijima dit bien qu'il sent la présence/l'arrivée de sa Déesse à travers l'espace-temps.

Et les voyages dans le temps réservent leurs surprises, ainsi il se peut très bien que l'Athéna du 18 ème ait toujours été celle du 20 ème ^^

Je vous remets ici une partie de l'explication de Wild Pegasus sur les voyages dans le temps et notamment une des "visions" du voyage dans le temps qui revient assez souvent dans les films.

- Enfin, celle que nous avons dans ND est celle de l'Armée des 12 Singes (si vous ne l'avez pas vu je vous le conseille, cela pourrait peut-être aider à comprendre la suite). Dans cette version en gros, c'est à base de "Mais...Tu as déjà changé le passé". Dans cette version le fait d'aller dans le passé ne change rien car c'est déjà comme ça que ça c'est produit à la base (attention les maux de tête en y pensant fort) et il ne font que créer/répéter les événements qui ont mené au combat d'Hadès de la fin du manga.
Dans cette version, aucun paradoxe ne peut être possible car le temps s'ajuste de lui-même de façon à créer une boucle stable. C'est le principe de conservation de Novikov (http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov) en gros l'image utilisée est celle d'une boule de billard qui entre dans un trou noir qui ressort par un autre plus tôt qui se heurte elle-même provoquant ainsi une boucle. Il ajoute que même si la trajectoire de la boule change, lors du nouveau passage ce changement sera prit en compte et stabilisera la nouvelle trajectoire évitant ainsi tout paradoxe. Et c'est le cas de ND.
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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2652 le: 30 septembre 2013 à 19:30:45 »
D'un autre côté, même si propos des personnages suxxx, je crois que si Kuru met cette précision dans la bouche de Saori, c'est pour clairement préciser qu'il est censé y avoir une autre Athéna.  [:fufufu]
« Modifié: 30 septembre 2013 à 19:34:48 par Hyogakun »

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2653 le: 30 septembre 2013 à 19:34:13 »
si c'est saori l'athena du 18eme ca veut dire que c'est elle qui a sceller hades, et donc que ce n'est pas la 1ere fois qu'elle remonte le temps.
Sauf que pour l'instant, Hadès n'est pas scellé, au XVIIIème siècle.
Si Saori et l'Athéna du XVIIIème ne font qu'une, alors la suite de l'histoire de ND nous montrera Saori en train de sceller Hadès au XVIIIème siècle, puis repartir dans le futur. Pas besoin d'un second voyage dans le passé.

D'un autre côté, même si propos des personnages suxxx, je crois que si Kuru met cette précision dans la bouche de Saori, c'est pour clairement préciser qu'il y est censé y avoir une autre Athéna.  [:fufufu]
Ouàla.

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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2654 le: 30 septembre 2013 à 19:37:08 »
D'un autre côté, même si propos des personnages suxxx, je crois que si Kuru met cette précision dans la bouche de Saori, c'est pour clairement préciser qu'il est censé y avoir une autre Athéna.  [:fufufu]

Pas faux, sinon elle aurait dit qu'elle était la réincarnation l'athéna du futur comme du présent (enfin "l'actuel passé"  [:trollface] )

Une cumularde quoi  [:haha pfff]
Le Saigneur s'ignore Seigneur et le cygne n'y aurait pu s'ignorer...

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2655 le: 30 septembre 2013 à 19:38:20 »
ta théorie est bien belle mais je pose la question ET AVANT LA BOUCLE??? il faut bien qu'il y est un passer avant le future (et donc avant de créer la boucle).

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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2656 le: 30 septembre 2013 à 19:39:17 »
D'un autre côté, même si propos des personnages suxxx, je crois que si Kuru met cette précision dans la bouche de Saori, c'est pour clairement préciser qu'il est censé y avoir une autre Athéna.  [:fufufu]

Peut-être puisque dans le film cité en exemple par Wild, le protagoniste principale et adulte croise son double plus jeune....bref pour l'instant les deux idées sont viables on verra ce que Kuru décidera...
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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2657 le: 30 septembre 2013 à 19:39:43 »
Ben avant la boucle, y'a Athéna qui se réincarne au 18e, qui mène la guerre sainte contre Hadès et qui gagne puis qui, dans des circonstances indéterminées, quitte la Terre. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué?  [:???]

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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2658 le: 30 septembre 2013 à 19:45:43 »
ta théorie est bien belle mais je pose la question ET AVANT LA BOUCLE??? il faut bien qu'il y est un passer avant le future (et donc avant de créer la boucle).

Le principe d'une boucle c'est qu'elle n'a ni début, ni fin justement - il n'y a pas d'évènement qui aurait existait avant pour causer cette boucle: la boucle existe car la boucle existe.  [:aloy]

Donc si c'est une boucle, ça voudrait dire que Saori a TOUJOURS été l'Athéna du XVIIIème et a TOUJOURS mené la guerre contre Alone.

(Notez bien que si c'est une boucle, ça voudrait donc dire que Saori ne se souvient donc pas de ses incarnations antérieures)

-Sergorn

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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2659 le: 30 septembre 2013 à 19:47:40 »
Peut-être puisque dans le film cité en exemple par Wild, le protagoniste principale et adulte croise son double plus jeune....bref pour l'instant les deux idées sont viables on verra ce que Kuru décidera...

merci [:onion tears]

Ben avant la boucle, y'a Athéna qui se réincarne au 18e, qui mène la guerre sainte contre Hadès et qui gagne puis qui, dans des circonstances indéterminées, quitte la Terre. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué?  [:???]

on est d'accore  [:jap]


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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2660 le: 30 septembre 2013 à 19:49:58 »
Le principe d'une boucle c'est qu'elle n'a ni début, ni fin justement - il n'y a pas d'évènement qui aurait existait avant pour causer cette boucle: la boucle existe car la boucle existe.  [:aloy]

Donc si c'est une boucle, ça voudrait dire que Saori a TOUJOURS été l'Athéna du XVIIIème et a TOUJOURS mené la guerre contre Alone.

(Notez bien que si c'est une boucle, ça voudrait donc dire que Saori ne se souvient donc pas de ses incarnations antérieures)

-Sergorn

tout a un debut et une fin c'est le sens meme de l'éxistance (même si la fin doit venir avec la fin de l'univers)

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2661 le: 30 septembre 2013 à 19:52:05 »
La mort de Suikyô au chapitre 61, c'était quelque chose inattendu, une surprise.

Citer
- Enfin, celle que nous avons dans ND est celle de l'Armée des 12 Singes (si vous ne l'avez pas vu je vous le conseille, cela pourrait peut-être aider à comprendre la suite). Dans cette version en gros, c'est à base de "Mais...Tu as déjà changé le passé". Dans cette version le fait d'aller dans le passé ne change rien car c'est déjà comme ça que ça c'est produit à la base (attention les maux de tête en y pensant fort) et il ne font que créer/répéter les événements qui ont mené au combat d'Hadès de la fin du manga.
Dans cette version, aucun paradoxe ne peut être possible car le temps s'ajuste de lui-même de façon à créer une boucle stable. C'est le principe de conservation de Novikov (http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov) en gros l'image utilisée est celle d'une boule de billard qui entre dans un trou noir qui ressort par un autre plus tôt qui se heurte elle-même provoquant ainsi une boucle. Il ajoute que même si la trajectoire de la boule change, lors du nouveau passage ce changement sera prit en compte et stabilisera la nouvelle trajectoire évitant ainsi tout paradoxe. Et c'est le cas de ND.

je suis d'accord
« Modifié: 30 septembre 2013 à 19:54:45 par Abel/Cain »
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Re : Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2662 le: 30 septembre 2013 à 19:56:05 »

On parle d'incarnation de la Déesse pas de son existence...

Et moi de CE qui s'incarne, pas du réceptacle.

Après, si 2 personnes doivent incarner la même déesse au même moment, mouais ... ça m'emballe pas des masses.

Comme je le disais plus haut, si dans cette histoire, avec le voyage dans le temps, une Déesse devait être soumise à un traitement quasi-semblable à celui d'un humain, je trouverai ça dommage.
Pas besoin d'avoir lu "un article scientifique" sur ce thème, j'écris juste que l'idée ne me séduit pas.

L'auteur donne manifestement un peu de level à Athéna dans ce chapitre, c'est bien.
Mais j'aimerai que la puissance de cette déesse soit marqué davantage. Qu'elle se distingue largement de ses Saints.
Poséidon par exemple a ce petit côté "intouchable" lorsque nos héros se trouvent face à lui dans le sanctuaire marin.
J'apprécierai de le retrouver chez Athéna.
 
 
« Modifié: 30 septembre 2013 à 20:10:27 par Pew »

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2663 le: 30 septembre 2013 à 19:57:14 »
Merci pour le spoil.

Alors moi non plus le coups de Suikyo mort je n'y crois pas, ça n'a aucun sens de le faire mourir ici comme cela. Par contre je le vois bien simuler sa mort pour gagner sa liberté vis à vis d'Hadès, pour rappel il est suivi par un papillon de la mort.

Bref, à suivre.

Mais ce qui me lourde un peu est qu'on en est au quinzième cliffanger et toujours aucune réponse...

En effet mais d'un autre côté essayer de tromper le Dieu des morts et son camp en faisant croire que l'on est mort, je ne suis pas certain que ce soit l'idée la plus brillante pour éviter de se faire griller en 2 sec.

Enfin ! Enfin Athéna retourne un projectile qu'il lui est destiné comme toute divinité qui se respecte. Est-ce le fait de se retrouver à l'âge où elle aimait tourmenter les petits orphelins qui la rend plus "agressive" ?

Elle l'avait déjà fait en quelque sorte avec Jamian et ses corbeaux, et c'est aussi ce qui serait arrivé à Aiolia s'il ne s'était pas dégonflé ravisé dans les bois.

Oh les spoil donne vraiment envie de voir les scan  [:bave]

Pour Suikyo; je me souviens pas; mais a t on vu le collier qui enferme les spectres ?
C'est dans TLC que ça enferme les Spectres me semble t'il, dans le kurumanga c'est juste un indicateur pour faire joli du nombre de spectres qui sont tombés.

ta théorie est bien belle mais je pose la question ET AVANT LA BOUCLE??? il faut bien qu'il y est un passer avant le future (et donc avant de créer la boucle).

Non

donc sa veut dire que toi tu remonte le temps 2 ans en arriere (2011) en 2011 tu n'existais pas :o. et si tu n'existais pas en 2011 tu ne peux pas exister en 2013 :o [:hurle] donc oui l'athena du 18eme existe bien [:kred].  le tout c'est la verra t'on ou pas??

Il y a plusieurs visions des voyages dans le temps, donc petit cours de rattrapage vu que ça avait été discuté avant :

1) Tu as le Temps qui est modifiable, façon retour vers le futur, tout événement que tu changes dans le passé aura des conséquences sur le futur. Dans ce cas là, en effet, il aurait fallu une Athéna au 18e (ne serait-ce qu'une fois) avant que Saori du 20e fasse son voyage et devienne éventuellement aussi l'Athéna du 18e dans ND.

2) Tu as le Temps qui est inaltérable, en gros "Tu ne peux pas changer ton destin" et dans lequel tout voyage dans le temps est un cas de "Tu as déjà changé le passé" où tout les événements du 20e que nous (ou le voyageur) connaissons avaient déjà prit en compte le voyage dans le temps qu'allait faire Saori plus tard pour créer le 18e. C'est comme ci le temps connaissait déjà tout ce qui allait se passer à la seconde près et du coup peut créer une situation (Saori du 18e) qui repose sur le fait que ce sera celle du 20e qui fera un voyage dans le temps au 18e. On est dans le cas de la poule et de l'oeuf et qui nous semble difficile à imaginer ayant un cerveau qui procède les événements de manière chronologique.
Tu peux trouver ce type de voyage dans le temps dans des films tels que Terminator et l'Armée des 12 Singes où la raison pour laquelle le protagoniste remonte le temps est généralement lié au fait qu'il l'avait déjà remonté une première fois (généralement il s'en rend compte à la fin du voyage, que cette mystérieuse personne qu'il avait vu petit ou que sais-je était en fait lui-même lors de son voyage dans le temps qu'il a lui même reproduit).

En extrapolant c'est aussi dans ce cas de figure que se place la vision des grecs, avec des individus incapable de changer leur destin qui leur a été prédit quelque soit ce qu'ils entreprennent vu que leur futur était déjà écrit.

Ceci sera surement plus clair : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YouAlreadyChangedThePast
Et comme mentionné dans l'article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov

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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2664 le: 30 septembre 2013 à 20:02:38 »
En effet mais d'un autre côté essayer de tromper le Dieu des morts et son camp en faisant croire que l'on est mort, je ne suis pas certain que ce soit l'idée la plus brillante pour éviter de se faire griller en 2 sec.

Oui mais tu parts du principe qu'Hadès et ses Spectres ne sont pas des gros couillons  [:lol]
Je rappelle que 2 siècles plus tard c'est Hadès en ressuscitant Shion donne les clés de la victoire à Athéna, donc bon, voire Suikyo jouer les morts moi ça me surprendrait pas.

En tout cas je ne le vois pas mort.
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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2665 le: 30 septembre 2013 à 20:16:51 »


Il y a plusieurs visions des voyages dans le temps, donc petit cours de rattrapage vu que ça avait été discuté avant :

1) Tu as le Temps qui est modifiable, façon retour vers le futur, tout événement que tu changes dans le passé aura des conséquences sur le futur. Dans ce cas là, en effet, il aurait fallu une Athéna au 18e (ne serait-ce qu'une fois) avant que Saori du 20e fasse son voyage et devienne éventuellement aussi l'Athéna du 18e dans ND.

2) Tu as le Temps qui est inaltérable, en gros "Tu ne peux pas changer ton destin" et dans lequel tout voyage dans le temps est un cas de "Tu as déjà changé le passé" où tout les événements du 20e que nous (ou le voyageur) connaissons avaient déjà prit en compte le voyage dans le temps qu'allait faire Saori plus tard pour créer le 18e. C'est comme ci le temps connaissait déjà tout ce qui allait se passer à la seconde près et du coup peut créer une situation (Saori du 18e) qui repose sur le fait que ce sera celle du 20e qui fera un voyage dans le temps au 18e. On est dans le cas de la poule et de l'oeuf et qui nous semble difficile à imaginer ayant un cerveau qui procède les événements de manière chronologique.
Tu peux trouver ce type de voyage dans le temps dans des films tels que Terminator et l'Armée des 12 Singes où la raison pour laquelle le protagoniste remonte le temps est généralement lié au fait qu'il l'avait déjà remonté une première fois (généralement il s'en rend compte à la fin du voyage, que cette mystérieuse personne qu'il avait vu petit ou que sais-je était en fait lui-même lors de son voyage dans le temps qu'il a lui même reproduit).

En extrapolant c'est aussi dans ce cas de figure que se place la vision des grecs, avec des individus incapable de changer leur destin qui leur a été prédit quelque soit ce qu'ils entreprennent vu que leur futur était déjà écrit.

Ceci sera surement plus clair : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YouAlreadyChangedThePast
Et comme mentionné dans l'article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov
[/quote]

 :D :D :D :D les deux boulles de billard se croise a un moment donc elles existes toutes les deux en un meme moment et meme point  :D :D :D :D

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2666 le: 30 septembre 2013 à 20:24:49 »
Dans cette fiction, une déesse comme Athéna, au delà de sa simple incarnation, échappant à l'espace et au temps, ça lui donnerait un peu plus de charisme qu'une boule de billard.  [:lol]

Ceci dit, Le spoiler raconte qu'Athéna semble réussir à se défaire de l'entourloupe de Chronos, déjà ça, c'est un bon point pour sa puissance.
J'espère que ça continuera dans ce sens.
« Modifié: 30 septembre 2013 à 20:26:24 par Pew »

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2667 le: 30 septembre 2013 à 20:28:03 »
Je suppose que vous avez capté que la boule de billard c'est le temps et pas une quelconque personne  [:petrus]
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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2668 le: 30 septembre 2013 à 20:36:07 »
 [:chiyo1] [:chiyo1] [:chiyo1] Suikyo est mort [:lol]

On sait très bien que les morts dans SS ne le sont jamais très longtemps... [:aie] ... Il est peut-être le Serpentaire  [:trollface]

Bref pour moi c'est un excellent résumé voire en plus Athéna mettre la pâté à un Gold et qui plus est Saori ... C'est trop bon !!!! [:lol]

Je trouve désormais que ND est bien lancé ..

2 mois d'attente pour le prochain châpitre autant dire que c'est demain pour ND :D
Conservons notre cosmos d'enfant et le royaume d’Athéna nous est à jamais ouvert...

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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2669 le: 30 septembre 2013 à 20:38:06 »
Je suppose que vous avez capté que la boule de billard c'est le temps et pas une quelconque personne  [:petrus]

Peu importe. L'utilisation de cette image me plait pour marquer l'idée dont je parle depuis tout à l'heure, liée avant tout à la puissance (espérée) de la déesse plutôt qu'à la théorie sur temps utilisée par l'auteur (même si j'en conviens, les deux sont forcément liées dans cette intrigue).
« Modifié: 30 septembre 2013 à 20:41:52 par Pew »

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Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2670 le: 30 septembre 2013 à 20:48:00 »
Le truc, c'est qu'on ne sait pas où exactement Athéna se trouve entre deux incarnations. Shijima a sûrement confondu le voyage temporel de Saori avec l'apparition sur terre d'Athéna. Le fait que Saori soit là n'empêche pas qu'Athéna avait prévu de se réincarner au 18e (d'ailleurs, Saori elle-même doit savoir quand elle est revenue exactement, si elle a une mémoire de ses incarnations antérieures).

Je sais pas où est censée se trouver l'âme d'Athéna entre deux guerres saintes, mais par contre, je vois plus ces apparitions comme un processus immuable, pas comme une volonté propre de la déesse. Une sorte de mécanisme mystique en quelque sorte. L'âme endormie d'Athéna s'incarne sur la terre chaque fois qu'un Dieu est sur le point de la conquérir, de façon mécanique.

et à mes yeux, le fait que Saori ait traversé l'espace temps fout la merde. Sans doute que "deux" Athéna ne peuvent cohabiter en même temps, et donc, par son voyage dans le temps et sa présence au XVIIIe, tout fout le camp. La mécanique d'incarnation de la véritable déesse ne peut pas se faire. ce qui donnerait de la valeur au risque que prend Saori en remontant le temps.

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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2671 le: 30 septembre 2013 à 20:51:51 »
Peu importe. L'utilisation de cette image me plait pour marquer l'idée dont je parle depuis tout à l'heure, liée avant tout à la puissance (espérée) de la déesse plutôt qu'à la théorie sur temps utilisée par l'auteur (même si j'en conviens, les deux sont forcément liées dans cette intrigue).

peut importe pour moi il y a et il y aura toujours 2 athena (28eme et 20eme) et quand bien meme si kuru nous affirmerait le contraire pour moi y en a deux et pis c'est tout  :P :P :P :P :P [:love] [:love] [:love] [:love] [:love] :o :o :o :o :o

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Re : Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2672 le: 30 septembre 2013 à 20:55:14 »
peut importe pour moi il y a et il y aura toujours 2 athena (28eme et 20eme) et quand bien meme si kuru nous affirmerait le contraire pour moi y en a deux et pis c'est tout  :P :P :P :P :P [:love] [:love] [:love] [:love] [:love] :o :o :o :o :o

Fixed... [:petrus jar]

Pour le reste bah chacun son délire, ceci dit je vois pas franchement le problème que ce soit l'Athéna du 20 ème celle du 18 ème.
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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2673 le: 30 septembre 2013 à 20:56:11 »
Je sais pas où est censée se trouver l'âme d'Athéna entre deux guerres saintes, mais par contre, je vois plus ces apparitions comme un processus immuable, pas comme une volonté propre de la déesse. Une sorte de mécanisme mystique en quelque sorte. L'âme endormie d'Athéna s'incarne sur la terre chaque fois qu'un Dieu est sur le point de la conquérir, de façon mécanique.

A ce jour c'est la date de péremption des scéllés qui la ramènent... celle de du 20e s'est réveillée en même temps que le craquage "manuel" du scelle de poséidon... Même si c'était celui d'Hadès qui devait craquer en premier à l'usure...
Le Saigneur s'ignore Seigneur et le cygne n'y aurait pu s'ignorer...

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Re : [ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]
« Réponse #2674 le: 30 septembre 2013 à 20:57:57 »
Est-ce qu'Athéna a seulement été scellée une fois aussi ?
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