Arachné de la Tarentule

[paladin shura]

Perso, je l'ai banni depuis longtemps aux cotés de Cristal, des steel saints, de Docrates and co

[Kodeni]

Ben si:
1 constellation protectrice=1 des 88 saints
pas de constellation protectrice=pas 1 des 88

cqfd

mais je ne fais que reprendre les sources.

Bah à partir du moment où il est présenté comme Saint d'argent, tu l'as ta source.

[saucisse]

Pas si simple, il y a conflit dans les données.
1er postulat vrai: il y a 88 saints avec constellation
2ème postulat vrai: il y a 24 saints d'argent (donc avec constellation).
3ème postulat vrai: Arachnée est saint d'argent.
Supposition logique: il est dans les 24 précédents mais:
4ème postulat vrai: Arachnée n'a pas de constellation, il ne peut donc être un des 24.
Question de fond: un saint peut-il avoir une cloth type gold/bronze/silver mais pas de constellation associée? On est toujours parti du principe que non, mais la preuve ici avec cette bourde de l'animé.
Conclusion: Arachnée est un Silver Saint, mais un Silver à classer à part.
Où est-ce qu'il y a une faille dans ce que je dis?

[Kodeni]

Dans le fait qu'il soit "à classer à part".
Il n'a pas à être classé à part car il appartient à la catégorie des Saints d'argent. Constellation, pas constellation, père noel, Bill Clinton ou pas, je m'en fous : Saint d'argent, point.

[Rikimaru]

Je pense que ce débat n'aura jamais vraiment de fin . Chacun son point de vue .

Spoiler (click to show/hide)

Perso, je vois ça à la manière de Saucisse. Arachné (et puis aussi Lotus et Paon) n'entrent pas dans la catégorie Silver Saint que j'ai imaginé.

[Cosmic Boy]

Ce sont de Silver Saint dans l'animé mais pas dans le manga, je ne vois pas où est le problème. 

[saucisse]

Je redis autrement. D'après Jump Gold, le livret DVD box2 japonais et l'animé, Arachné est un silver saint, il n'y a pas à discuter là-dessus. Le problème est que l'inventeur "génial" de ce personnage a oublié de l'affubler d'une constellation. Il n'a pas de constellation existente et même pas de constellation inventée. Ceci est confirmé par les 2 premières sources citées, et c'est le seul silver dans ce cas. A partir du moment où il est sans constellation, il ne peut rentrer dans le décompte des "24 silver faisant partie des 88 saints" comme on peut voir dans les différents listings un peu partout. C'est bête, idiot, mais c'est un fait. On peut se dire "oh ce n'est qu'un oubli, ils ont oublié de nous révéler le nom de sa constellation, il est un des 24 du listing officiel malgré tout". Peut-être, mais dans ce cas il s'agit de spéculation et non de fait. Dans l'état actuel des choses et en l'absence de données supplémentaires officielles, Arachné est une sorte de 25ème silver saint. Le but de mon intervention était simplement d'attirer l'attention sur cette particularité de ce personnage et à mon sens cela mériterait quelques mots dans sa fiche.

[StateAlchemist]

Ça s'appelle du "non-canonique" : ça existe dans une production affiliée à l'œuvre, mais ce n'est pas considéré comme "officiel" dans l'univers de l'œuvre elle-même.

Puis c'est tout 

[Kodeni]

Arachné est une sorte de 25ème silver saint.

Désolé mais c'est là-dessus que je bloque en fait.

[paladin shura]

Je crois qu'en fait il ya plusieurs visions de la chose:

- la première est de jouer les intégristes facho et de dire que tous ces personnages fillers rajoutés dans l'animé aurait mieux fait de rejoindre la corbeille à papier plutôt que de finir diffusés sur les écrans. Et que du coup, on considère pour la santé mentale de tous que ces persos n'ont jamais existé tant leur cohérence aux principes du manga original est nulle. En gros, on pense comme moi.

- On est un bon fan et on essaye de rattraper le merdier qu'ont foutu ces persos en conciliant les deux visions et en décrétant que Arachnée est un silver à part. C'est l'opinion de Saucisse

- On prend ce que l'animé comme vérité, et donc quitte à contrarier la classification originale des saints qui posséderaient tous une constellation on prend pour argent comptant le fait qu'Arachnée se présente comme un silver (et on l'intègre donc à la liste des 24). C'est l'avis de Kodeni.

Je sens qu'on va me contredire

[saucisse]

- On est un bon fan et on essaye de rattraper le merdier qu'ont foutu ces persos en conciliant les deux visions et en décrétant que Arachnée est un silver à part. C'est l'opinion de Saucisse

Je n'essaye pas de rattraper les merdiers de l'animé, par exemple le changement de design de la cloth du Sagittaire. Il n'y a pas d'explication, on n'y peut rien c'est comme ça, c'est irratrapable sauf en intégrant des éléments du manga, ce qui est incorrect (monde différent). C'est donc une boulette, le matériel officiel ne propose pas de solution de compréhension. Pour ma part j'en reste là. Les spéculations sont une chose, les faits une autre.

Dans le cas d'Arachné, on a une solution officielle (pas de constellation, le reste en découle logiquement). Ce n'est pas incongru de penser qu'on puisse avoir un silver à part à partir du moment où on a des Spartan, Docrates et autres Geist. Comme l'encyclopédie mentionne les éléments du Jump Gold comme les saints à la retraite et autres memorial cloths, pourquoi ignorer l'information que je mets en relief ici et qui provient de la même source et confirmée ailleurs? 

[StateAlchemist]

La source a été pensé pour concilier les diverses versions de l'œuvre et tout réunir sous le même étendard, comme si de rien n'était. 'Suffit de se pencher dedans pour trouver des contradictions...

Ensuite, il faut savoir choisir entre :
- un bouquin écrit par des gens relativement extérieurs à l'oeuvre, fait pour satisfaire les lecteurs et les téléspectateurs, et résumant vite fait l'histoire et l'univers
- le manga d'origine décrivant en détail l'histoire et l'univers

En clair, 'faut choisir entre se référer à la Bible ou se référer à l'article Wikipédia sur la Bible Lequel sera le plus détaillé, précis, et correct vis-à-vis du matériel original ?

[Kodeni]

- On prend ce que l'animé comme vérité, et donc quitte à contrarier la classification originale des saints qui posséderaient tous une constellation on prend pour argent comptant le fait qu'Arachnée se présente comme un silver (et on l'intègre donc à la liste des 24). C'est l'avis de Kodeni.

C'est à peu prêt ça.

Dans le cas d'Arachné, on a une solution officielle (pas de constellation, le reste en découle logiquement).

Non, le reste n'en découle pas logiquement. Là tu en déduis certaines choses comme le fait qu'il ne puisse pas rentrer dans le rang des autres Saints d'argent. Rien ne dit qu'il ne le peut pas.

Ce n'est pas incongru de penser qu'on puisse avoir un silver à part à partir du moment où on a des Spartan, Docrates et autres Geist.

Sauf que les Spartan, Docrates, Geist... ne sont pas présentés comme Saints ni dans l'anime ni dans le Jump ou dans les livrets.
Donc on ne peut pas s'en servir en exemple.

[paladin shura]

Je me demande si Spartan n'est pas présenté en silver mais sans indice sur sa constellation (réelle ou fictive). Ce serait à vérifier pour ceux qui aurait les épisodes sous le coude.
Quant à Docrates, si ma mémoire est bonne, il se présente comme le saint de Hercule mais sans idée de rang.
 

[Kodeni]

Je me demande si Spartan n'est pas présenté en silver mais sans indice sur sa constellation (réelle ou fictive). Ce serait à vérifier pour ceux qui aurait les épisodes sous le coude.

Non non, ni lui-même ni les autres ne parlent de lui comme Saint d'argent.

Quant à Docrates, si ma mémoire est bonne, il se présente comme le saint de Hercule mais sans idée de rang.

Dans la vf alors ? Parce qu'en vo je n'en ai pas souvenir.

[paladin shura]

Je ne sais plus. Je dirais que je l'ai peut-être entendu dans la VF.
En tout cas j'ai la flemme de retourner vers les épisodes le concernant pour vérifier.

[saucisse]

Les persos rajoutés de l'animé sont tous des saints, listés comme "autres saints" (sous les ordres de Gigas/Phaeton) d'après au moins le livret 3 du box dvd, ceci incluant Docrates, Geist, Spartan etc. Le seul silver du tas est Arachné, tous les autres étant en dehors du système de classification des 88 classiques.

Kodeni a écrit:
"Non, le reste n'en découle pas logiquement. Là tu en déduis certaines choses comme le fait qu'il ne puisse pas rentrer dans le rang des autres Saints d'argent. Rien ne dit qu'il ne le peut pas."

pourtant si:
Jump Gold: Silver sans constellation
livret dvd: pas de nom de constellation cité (certes c'est peut-être un oubli, mais non d'après Jump)
livrets DVD et mook Hades: 24 constellations/cloths d'argent

Si je me contente des faits bruts ça donne comme résultat:
-Arachné est un silver
-Arachné n'a pas de constellation
-Arachné ne peut pas faire partie des 24 silvers liés à des constellations
-Arachné n'est pas un des 88 saints d'Athéna normaux

Pour résoudre le problème il faudrait admettre comme tu le fais que son nom de constellation est oublié et qu'il en a une malgré tout. Les sources ne m'indiquant pas ça et vu que je me contente des sources telles qu'elles apparaissent, et en l'absence d'autre élément nouveau, je reste sur ma position.

[Kodeni]

Les persos rajoutés de l'animé sont tous des saints, listés comme "autres saints" (sous les ordres de Gigas/Phaeton) d'après au moins le livret 3 du box dvd, ceci incluant Docrates, Geist, Spartan etc. Le seul silver du tas est Arachné, tous les autres étant en dehors du système de classification des 88 classiques.

J'ai beau chercher, tu parles de quel box DVD ?!
Vf ? vo ?

[saucisse]

VO, box 2 pour Arachné
Il n'est pas dit 'sans constellation'. Dans la case où elle devrait figurer il n'y a que le mot tarentule. Dans mes souvenirs c'est dans Jump Gold où c'est écrit texto qu'il est sans constellation. C'est peut-être la faiblesse de mon raisonnement car je pars comme acquis qu'il est dit ça. Je n'ai que vu des scans et ça m'a titillé. Ma mémoire me joue peut-être des tours. Si le gold ne dit pas ce que je lui fais dire, alors mon raisonnement est faux et je te donne le point avec mes plus plates excuses 

Vo box 3 pour les "autres saints", sur les 2 pages de présentation du Sanctuaire. Il me semble qu'ils sont aussi appelés ainsi dans Jump Gold.

[Saint Alphazero]

Docrates n'a jamais été précisé en tant que Saint de "quelque chose".
Quant aux Silvers, il convient de prendre les "sources" séparément.

Ceux de Kuru: les 18 connus, contenant Coupe (ND & Taizen) et Autel (Taizen)

Ceux de l'animé en l'état: les 16 de Kuru via l'animé + Tarentula, Lotus et Paon + Arès (Side Story).

Ceux de TLC:  Silvers de Kuru hors Coupe, rajoutons la Grue, l'Autel étant repris. N'oublions pas les 4 battus par Kagaho mais no-name. On en aurait déjà 22 via Teshi.

Ceux de G: ceux de Kuru + Triangle

[saucisse]

On est d'accord, mais là on parle uniquement de l'animé Tôei et son univers "bugué".

[Saint Alphazero]

On est d'accord, mais là on parle uniquement de l'animé Tôei et son univers "bugué".

Je te le fais pas dire!
Ces trois Silvers me sortent par le c**!

En l'état, nous reste-t-il 6 Silvers Kuru à déterminer.
Dans l'espoir de leur création, cela mettrait fin à ce débat, du moins éclaircirait bien nombre de fans .
Bien que ce soit clair de mon côté. ^^

[saucisse]

Tu as oublié Ares, officiellement silver (de quoi? mystère) si on croit à son existence d'après la nouvelle...

[Saint Alphazero]

Tu as oublié Ares, officiellement silver (de quoi? mystère) si on croit à son existence d'après la nouvelle...

Effectivement!
Post édité.

[harsiesis]

- On est un bon fan et on essaye de rattraper le merdier qu'ont foutu ces persos en conciliant les deux visions et en décrétant que Arachnée est un silver à part. C'est l'opinion de Saucisse

Je n'essaye pas de rattraper les merdiers de l'animé, par exemple le changement de design de la cloth du Sagittaire. Il n'y a pas d'explication, on n'y peut rien c'est comme ça, c'est irratrapable sauf en intégrant des éléments du manga, ce qui est incorrect (monde différent). C'est donc une boulette, le matériel officiel ne propose pas de solution de compréhension. Pour ma part j'en reste là. Les spéculations sont une chose, les faits une autre.

Dans le cas d'Arachné, on a une solution officielle (pas de constellation, le reste en découle logiquement). Ce n'est pas incongru de penser qu'on puisse avoir un silver à part à partir du moment où on a des Spartan, Docrates et autres Geist. Comme l'encyclopédie mentionne les éléments du Jump Gold comme les saints à la retraite et autres memorial cloths, pourquoi ignorer l'information que je mets en relief ici et qui provient de la même source et confirmée ailleurs? 

Parce qu'Arachné, l'est pas canon et c't'une aberration :trolololol:
Parce qu'Archange est moins disponible (c'est ça le mariage^^) depuis quelque temps (me semble?)
Parce que j'ai la flemme (comment ça c'est pas une bonne réponse?)

Plus sérieusement, le post de paladin des différentes approches possibles de cette aberrationu problème me semble pas mal si on décide de modifier la fiche.