[ND] Next Dimension - volume 9 [ch 62 - 68]

[AngelSE7EN]

On t'a peut-être jamais permis de discuter de ND hors du cadre du prochain combat dans un topic ND ?

Je valide ton nouvel avatar Hypnos !   
Comment ça ? Ça ne concerne pas le prochain combat ? C'est pas Hyōga contre le Scorpion/Capricorne/Verseau ??   
 

En tout cas, on attendait le retour des Spectres, il était pressenti dans le dernier chapitre donc c'est pas plus mal s'ils débarquent depuis le Yomotsu Hirasaka.  Vermeer revient alors qu'on n'a pas encore vu la Vouivre Wyverne.
Je n'ai pas envie non plus que ça prenne des plombes pour nous montrer la progression d'Ikki, ce qui couperait le reste de l'intrigue mais le voir interagir avec DT puis avec Kaiser, ça me va.
Bon, et puis Tenma/Shun arrivent auprès de Dohko et Suikyō, Shiryū part en route de la Maison du Scorpion, Saori est avec Shijima et Hyōga se balade toujours dans une autre dimension (   ) alors ça va quand-même avancer avec les Sagittaire/Serpentaire en point de mire.
Ce que j'aimerais surtout voir avancer, c'est Hyōga, Shaina/Marin et Tōma. 

P.S.: Je garde dans un coin de ma tête le retour de Brondie… 

[Bugatti]

Aahhh! Enfin Vermeer se bouge le cul et se mobilise vers le sanctu!
Ikki et DT vers les spectres quelle jolie duo 

Parce que la guerre sainte du XVIIIe n'est pas vraiment le sujet de ND.

En partie, si.

L'histoire principal certes suit Saori et les bronzes traversant le passé pour sauver Seiya durant la guerre sainte du 18è, donc le déroulement de la guerre sainte du 18è est traitée donc la guerre sainte du 18è fait partie du sujet.

Ben Minos aurait vaincu Kanon sans l´intervention d´Ikki, non?

Faut arrêter avec ça car Kuru ne sait pas mettre en place des golds vs juges
Sinon pour Minos c'est facile de buter un gold: je le prends avec mon Cosmic Marionette Machin et je lui pète le cou puis voila.

Dans un combat développé qui dit que Kanon n'utilisera pas ses atouts persos pour s'en libérer. Deja Minos l'a ramassé pendant qu'il était inconscient. 

[Wild Pegasus]

Dans un combat développé, Ptolemy > all.   

[ThanaTwinGod]

En partie, si.

L'histoire principal certes suit Saori et les bronzes traversant le passé pour sauver Seiya durant la guerre sainte du 18è, donc le déroulement de la guerre sainte du 18è est traitée donc la guerre sainte du 18è fait partie du sujet.

Tout à fait d'accord.
Cela serait de toute façon ridicule d'introduite Vermeer et Suikyo sans introduire le troisième Juge et les Dieux Jumeaux.

Faut arrêter avec ça car Kuru ne sait pas mettre en place des golds vs juges
Sinon pour Minos c'est facile de buter un gold: je le prends avec mon Cosmic Marionette Machin et je lui pète le cou puis voila.

Oui, de manière générale les combats Gold vs Juge sont catastrophiques.
Que ce soit chez Kuru ou chez Teshi.

On a toujours une domination intégrale dans un sens ou dans l'autre.

Radha vs Aiolia Mu et Milo: combat à sens unique, avec un Juge qui explose 3 Gold sans forcer...

Kanon vs Radha: Kanon bloque le Greatest Caution d'une main, paralyse le Juge avec un doigt, le massacre avec la GE...

Minos s'amuse avec Kanon en bougeant deux doigts.

Suikyo s'amuse avec Shion qu'il écrase sans mal.

Suikyo torpille Ox du Taureau en deux minutes.

Abel/Cain massacre Suikyo d'une main à grands coups de tsss et de pfff...
(les autres combats nous montrent un Suikyo trop affaibli pour offrir une grande résistance face à DT et kaiser, mais le duel avec Dokho est sympa).

Vermeer s'amuse avec Shion et Dokho (+Tenma) en bougeant deux doigts.

Chez Teshi ce n'est pas mieux:

Minos s'amuse avec Albafica, et en dépit de la qualité et du charisme des deux guerriers, on a quand même un combat Gold/Juge à sens unique.

Eaque domine assez largement Sisyphe avec que ce dernier ne massacre le Juge en s'ôtant la vue.

Cardia vs Radha, là c'était déjà plus intéressant même si il n'y a pas match pendant la première partie du combat.

Bon, je m'éloigne du sujet donc je vais arrêter de déborder, mais tout çà pour dire que les combats Gold vs Juge sont rarement extraordinaires alors qu'ils devraient constituer un must en terme de combat équilibré, d'intelligence au combat, de choc de cosmos, de stratégie, de choc d'arcanes badass...
J'ai toujours été déçu, avec à chaque fois une domination nette du Juge ou du Gold.

[Wild Pegasus]

Kanon vs Radha: Kanon bloque le Greatest Caution d'une main, paralyse le Juge avec un doigt, le massacre avec la GE...

Et se sacrifie pour pouvoir le tuer, autant aller jusqu'au bout de l'affrontement 

[Ilulia]

Parce qu'il n'a plus sa cloth... autant être précis jusqu'au bout 

[ThanaTwinGod]

Et se sacrifie pour pouvoir le tuer, autant aller jusqu'au bout de l'affrontement 

Le raisonnement poussé jusqu'au bout confirme mon propos, puisque la dernière partie du combat se résume à un Kanon qui enlève  son armure, n'offre aucune résistance et se fait exploser.

Moi j'aurais aimé un jour que quelqu'un nous offre un combat Gold/Juge au niveau de ce qu'on a eu entre Rasgado et Kagaho, le tout sur deux ou trois épisodes.
(Ce combat Rasgado vs kagaho est un must pour moi, une crème de combat même, avec deux persos bien travaillés, un Gold imposant, un spectre de niveau Juge, deux adversaires qui au cours de l'affrontement en viennent à se respecter, un combat équilibré avec les deux adversaires qui se renvoient coup pour coup, chocs violents des attaques..)

Mais là je m'éloigne une fois de plus du sujet du topic, je m'en excuse.

Pour en revenir à DN, j'espère qu'on aura quelque chose de sympa et que Kuru nous offrira un beau duel Gold/Juge.
J'espère vivement qu'on n'aura pas un Vermeer prenant les Gold un par un avec son attaque, et qu'on n'aura pas non plus un Juge torpillé en deux minutes.
Un combat (un gros combat) me ferait vivement plaisir.

[URSS]

Les performances de Suikyo sont tous à fait honorables, à part la gemini badassitube, réservée pour l'affrontement avec Ikki, c'était correct.
Les combats de Teshi valent ce qu'ils valent, mais on ne peut lui enlever une vrai recherche d'équilibre dans les rapports de forces.
Là où je rejoins @Wild Pegasus, c'est que les performances des juges du Kurumanga étaient parfaitement risibles, exceptées des circonstances atténuantes pour Minos, mais à côté de Radha, il y a écrit déception .
Globalement les spectres comme armée n'avaient aucunes consistance voir étaient innexistants d'un point de vue "intérêt martial"...

Sans vouloir épiloguer sur le pourquoi du comment chez Kuru gold=Chuck Norris(sauf les poissons ), j'espère simplement que Vermeer sera une menace sérieuse, c'est tout ce que je demande...

[hugo]

Ton problème, ThanaTwinGod, est que tu pars du principe basique que "1 Juge = 1 Gold".

Hors dans la première rencontre entre les Bronzes et Rhada dans le Kurumanga, les ptits jeunes ressentent même parmi les Golds, ils ont rarement ressenti un tel Cosmos.

Les OAVs Sanctuaire nous sortent un Rhada sans kekkai capable de jouer avec 3 Golds (ce qui sera retconné dans les OAVs Inferno) et Shiori coupe la poire en deux en quelque sorte, en montrant par exemple un Rhada capable de tenir en respect 2 Golds à Atlantis.

En quoi cela serait-il si infâme que l'élite (non-divine) d'Hadès étant 4 fois moins nombreuse que celle d'Athéna, ces représentants aient une puissance supérieure à la moyenne de celles des Golds ?

En quoi serait-il infâme, par extension, qu'Hadès ait potentiellement - sur le papier - une armée plus roxxor que celle d'Athéna ? Ça n'a rendrait que le mérite des Saints plus grand.

Tu pleures parce qu'Albafica est dominé. Tu devrais te réjouir parce qu'il fait preuve d'obstination et se bat au-delà de ses limites. Du Saint Seiya Spirit 100% pur jus.

Ceci étant, on est HS.

[Sergorn]

Ceci dit, il n'est pas dit textuellement dans le KuruManga que les Juges ont une force équivalente aux Golds ?

(Les autres considérations hors KuruManga n'ayant pas d'importances vis à vis de ND)

-Sergorn

[Ouv]

Parce qu'il n'a plus sa cloth... autant être précis jusqu'au bout 

Si Kanon arrête de combattre et se sacrifie, ce n´est pas parce qu´il est en situation d´infériorité, mais parce qu´il estime qu´il peut enfin se faire hara-kiri maintenant que sa dette envers Athena est rachetée.
N´oublions pas que les japonais sont un des rares peuples, sinon le seul, qui estiment que se suicider est un acte honorable.

Cela renvoie d´ailleurs au suicide de Saga dans le volume 13 du Manga.

Bref, croire que kanon se suicide car il n´aurait aucune chance de vaincre, c´est passer à côté du sens de son geste.

[ThanaTwinGod]

Hugo, je t'ai répondu dans le topic sur spéculations.

La seule chose que j'espère quand je vois un combat Gold/Juge, c'est un gros combat bien roxxor.

Un Gold qui explose un Juge ou un Juge qui explose un Gold, je ne trouve cela guère passionnant au final.

Mais je m'en explique sur l'autre topic.

Pour ce chapitre, j'espère un Vermeer qui montrera l'étendue de la puissance des Juges mais qu'il trouvera du répondant en face.
Le problème du Griffon étant son attaque en fait, tellement puissante et tellement particulière que cela offre des combats assez statiques en fait.

[Max]

Ton problème, ThanaTwinGod, est que tu pars du principe basique que "1 Juge = 1 Gold".

C'est déjà une estimation honorable. En enlevant toutes les traîtrises et les récupérations de l'armée d'Athéna, la seule chose qui puisse rectifier le tir, ce sont les dieux jumeaux, parce que le reste désolé mais, juste lol (et sinon "propos des personnages sux"). Teshi a un peu rééquilibré tout ça, en gonflant un peu les juges mais surtout en "divinisant" toute l'élite d'Hadès (des dieux en pagaille, du god rhada, etc...) et pourtant, aucun n'a pu faire plus qu'arracher le double KO à part Rhada.

DOnc bon, l'armée d'Hadès plus roxxor d'Athéna, j'aimerais bien mais, pour l'instant, elle n'a jamais donné cette image, et en l'état on en est loin, très loin, si loin...

[Wild Pegasus]

Ceci dit, il n'est pas dit textuellement dans le KuruManga que les Juges ont une force équivalente aux Golds ?

(Les autres considérations hors KuruManga n'ayant pas d'importances vis à vis de ND)

-Sergorn

Probablement de la bouche d'un Juge, non ?

[hanzo]

Non les "Juges" ont plutôt la fâcheuse tendance à prendre les goldsaints pour des tâches ^^
Dans le taizen (qui est décrié par certains) il est stipulé que les 3 chefs des enfers sont l'équivalents des Goldsaints et dans N.D, Dohko (ou Shion) explique sensiblement la même chose à Tenma. Je me demande s'il n'y a pas encore un troisième cas chez Kurumada.

[Ilulia]

Si Kanon arrête de combattre et se sacrifie, ce n´est pas parce qu´il est en situation d´infériorité, mais parce qu´il estime qu´il peut enfin se faire hara-kiri maintenant que sa dette envers Athena est rachetée.
N´oublions pas que les japonais sont un des rares peuples, sinon le seul, qui estiment que se suicider est un acte honorable.

Cela renvoie d´ailleurs au suicide de Saga dans le volume 13 du Manga.

Bref, croire que kanon se suicide car il n´aurait aucune chance de vaincre, c´est passer à côté du sens de son geste.

Je me souviens plus de toute la scène mais Rhada dit bien à Kanon qu'il ne pourra plus faire grand chose sans sa gold cloth. Après effectivement Kanon lui répond qu'il s'en fiche car désormais sa mission est terminée.
Donc pour le coup c'est un peu les deux, Kanon se suicide car effectivement sans protection il ne peut plus faire grand chose mais cela lui est égal car il estime effectivement avoir payé sa dette.

Sinon moi j'ai toujours vu le même rapport que TTG à savoir gold=juge=général.
Après il y'a des petites variations mais d'une manière generale ils se valent à peu près tous.

[Seiya Wright]

Non les "Juges" ont plutôt la fâcheuse tendance à prendre les goldsaints pour des tâches ^^
Dans le taizen (qui est décrié par certains) il est stipulé que les 3 chefs des enfers sont l'équivalents des Goldsaints et dans N.D, Dohko (ou Shion) explique sensiblement la même chose à Tenma. Je me demande s'il n'y a pas encore un troisième cas chez Kurumada.

Ça explique donc le sentiment assez fort de supériorité qui se dégage de l'armée d'Athéna par rapport à celle d'Hadès. Seulement trois mecs ayant véritablement le niveau "septième sens" d'un côté, pour douze de l'autre. Autant ça donne d'un côté des combats vraiment pas très enthousiasmants entre saint et spectres, autant j'aime bien la cohérence qui se dégage de ça : assez logique finalement qu'une déesse de la guerre et de la sagesse dotent ses guerriers des plus puissantes protections et d'une meilleure préparation au combat.

En fait, Poséidon et Hadès sont à la rue niveau art de la guerre  . C'est un peu comme si des top models menaient une bataille contre un grand général de guerre  . Par exemple, là où Hadès file à ses trois meilleurs combattants de pauvres surplis qui perdent un morceau à chaque attaque un peu violente, Athéna, elle, choisit d'offrir à ses douze plus puissants guerriers de pures armures ultra solides contenant chacune une fraction de la puissance du soleil  . On est tacticien, ou on l'est pas 

[Yuto]

Moi dans ma tête les Juges sont domineraient les Gold faiblards tels que Aldbaran, Deathmask ... Ils se glisseraient plus dans le niveau d'un Aiolia, Mû, Milo, tout ceci est bien entendu très subjectif. En revanche ils sont toujours selon moi, bien moins efficaces qu'un Dôko, Saga, Kanon, Shaka entre autre. Un Minos vs Shaka, j'imagine très difficilement dans ma tête un combat équilibré hélas.

Les duels de Kanon et Radha sont souvent tronqués pour permettre des retournements de situations inattendus. 

[Max]

ALors, par contre, va vraiment falloir réviser son dico militaire (déjà que Albé et la stratégie c'était limite). "avoir les plus roxxors et le meilleur équipement", c'est pas de la tactique, à moins de vouloir considérer les bourrins HL de Wow comme les plus grands tacticiens que la terre ait jamais porté.

Je passe l'intérêt fictionnel de se battre contre une armée sur le papier moins forte que les gentils, mais j'ai finalement l'impression que c'est devenu une norme dans les shonen, que le camp des gentils soit en permanence ultra overpowered par rapport aux méchants, pour avoir un max de fanservice, et une bande de clampins en face pour faire-valoir avec un ultra roxxitor planqué dans le tas de bouse, histoire de faire croire qu' a un moment on pourrait obtenir autre chose qu'un flawless victory.

Perso je trouve ça chiantissime, mais je suppose qu'il en faut pour tout les goûts.

[Seiya Wright]

Moi dans ma tête les Juges sont domineraient les Gold faiblards tels que Aldbaran, Deathmask ...

Aldebaran et Deathmask, faiblards ?  D'un côté un mec qui en une seule attaque peut réduire en morceaux quelqu'un, de l'autre, un mec qui en levant le petit doigt envoie directement ton âme aux portes de l'enfer (certes, pas efficace contre des spectres)...

ALors, par contre, va vraiment falloir réviser son dico militaire (déjà que Albé et la stratégie c'était limite). "avoir les plus roxxors et le meilleur équipement", c'est pas de la tactique, à moins de vouloir considérer les bourrins HL de Wow comme les plus grands tacticiens que la terre ait jamais porté.

Ben ça fait partie des fondements d'une stratégie en tout cas. Savoir qu'à chaque génération, douze guerriers seront choisis et formés pour être au top de la puissance et porter des armures à la limite de l'incassable pour qui n'est pas un dieu, chargées de puissance solaire, et que ces douze héros garderont chacun un temple d'un chemin qu'on ne peut traverser qu'à pieds, c'est réfléchi, c'est pensé.

Disons que si on met tous les éléments bout à bout dans chaque camp, pas de doute, dans Saint Seiya, c'est bel et bien Athéna qui représente le mieux la guerre (ça tombe bien, c'est la déesse de la guerre  ).

[Yuto]

Aldebaran et Deathmask, faiblards ?  D'un côté un mec qui en une seule attaque peut réduire en morceaux quelqu'un, de l'autre, un mec qui en levant le petit doigt envoie directement ton âme aux portes de l'enfer (certes, pas efficace contre des spectres)...

Oh c'est reparti, je savais que je n'aurai jamais du donner mon avis, et que malgré mon "selon moi", ça passerait pas.

Oui oui Deathmask est l'un des plus puissant de son ordre, pardon pardon 

[Seiya Wright]

Oh c'est reparti, je savais que je n'aurai jamais du donner mon avis, et que malgré mon "selon moi", ça passerait pas.

Oui oui Deathmask est l'un des plus puissant de son ordre, pardon pardon 

Ben, t'excuse pas  . Je vois pas en quoi "c'est pas passé". Tu donnes ton avis, et j'y ai répondu en donnant le mien... Ça s'appelle discuter. J'ai dit un truc désobligeant dans ma réponse ? (vraie question).

[Yuto]

Disons que c'est trop subjectif ... On a tous nos préférences ...  Et donc en tombera jamais d'accord là dessus, c'est pour moi un débat sans fin, c'est ce que je voulais dire ^^;  Jamais je ne dirais que Death Mask est d'un niveau d'un juge par exemple.

Mais d'un autre coté, je n'aurai pas du rentrer dans la conversation, donc rien de désobligeant de ta part.

[Seiya Wright]

Disons que c'est trop subjectif ... On a tous nos préférences ...  Et donc en tombera jamais d'accord là dessus, c'est pour moi un débat sans fin, c'est ce que je voulais dire ^^;

Mais d'un autre coté, je n'aurai pas du rentrer dans la conversation, donc rien de désobligeant de ta part.

Oh ben si c'est ça, tu sais, perso, au niveau gold saint, je n'ai pas spécialement de préférence. S'il fallait choisir, j'en ai bien trois ou quatre que j'aime plus que les autres, mais globalement, je trouve les douze chevaliers d'or vachement réussis (sans doute aussi effet "fascination bataille du sanctuaire"  ). J'ai un peu ça aussi pour les god warriors, que je trouve tous assez bien foutus. Vachement plus contrasté dans les autres castes à mes yeux.

Mais bon, je stoppe là je pense, car je suis HS depuis le début 

[Mr.Rain]

Pour revenir sur l'armée d'Hadès, il faut bien voir aussi que les Spectres ne sont qu'une de ses nombreuses armes à disposition.
Oui, les Spectres sont minables, mais Hadès a aussi un magnifique Kekkai à disposition et la ça change la donne, car même les Saints d'or deviennent inutiles une fois dedans.

Quelqu'un parlait de stratégie au dessus, mais Hadès est un adversaire dangereux car malgré l'infériorité de ses Spectres il a des réponses très violentes à la soit disant supériorité d'Athéna : le kekkai, le mur des Lamentation où les Saints d'or doivent se sacrifier, ça capacité à ressusciter les morts adverses et ses Dieux Jumeaux. Je pense que cela compense largement la nullité de ses Spectres.

Le seul problème c'est que c'est Spectres sont bête en plus d'être nuls (pour ne pas dire con comme des mules), du coups au lieu d'attendre de gank les Saints dans le Kekkai, ils vont tenter leurs chances à l'extérieurs alors qu'ils ont zeros réussites 


Cela dit comme beaucoup l'espère, j'aimerais que Vermeer face vraiment une très belle prestation