[TLC] Saint Seiya The Lost Canvas - Volume 19 (ch 160 à 168)

[Archange]

Juste une note sur un point qui me tracasse:

Au début du chapitre, Aspros dit "Yôma de Méphistophélès... Le père de l'ami et ennemi d'Hadès ?". La phrase suivante que j'ai traduit en

"Aspros: Se pourrait-il que ce soit en rapport avec l'unique homme qui blessa Hadès lors des temps mythologiques ?" se traduit en fait "L'unique homme qui blessa Hadès lors des temps mythologiques.". Et la suivante que j'ai traduit en "Ce serait le père de Pégase ?" est en réalité "Le ... de Pégase ? " (tournure japonaise courante, les phrases ne sont pas terminées car la suite est supposée évidente pour le lecteur).

Ca ouvre la voie à deux interprétations

Hypothèse A
"Yôma de Méphistophélès... Le [père de l'ami et ennemi d'Hadès] ?"
"L'[unique homme] qui blessa Hadès lors des temps mythologiques."
"Le ... de Pégase ? "

Ce qui sous entendrait que Yôma est celui qui a blessé Hadès. Cette interprétation ne tient pas trop la route d'un point de vue logique, car ca voudrait dire que le mythe que connaît Aspros parlerait du père de Pégase blessant Hadès, de plus atout le long du manga les divers protagonistes on fait référence à Tenma comme étant celui qui a blessé Hadès lors de son incarnation précédente, et Hadès lui-même le traite en tant que tel, que ce soit dans ce chapitre ou ceux d'avant). De plus, Yôma dit aussi dans ce chapitre que son fils est un déicide.


Hypothèse B
"Yôma de Méphistophélès... Le père de l'[ami et ennemi d'Hadès] ?"
"L'[unique homme] qui blessa Hadès lors des temps mythologiques."
"Le ... de Pégase ? "

Celle que j'ai retenue. L'enchaînement est plus logique, Aspros fait une déduction qui lui permet de comprendre que ce type est le père de Tenma. Je pense qu'il y a 95% de chances que ce soit la bonne interprétation.


J'ai posé la question à ma femme japonaise, et en effet d'un point de vue purement grammatical il n'est pas possible de trancher, mais la logique du chapitre et l'enchaînement des dialogues ne laisse pas trop de doute sur la bonne interprétation.


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Just something about a translation point.

At the beginning of this chapter, Aspros says "Mephistopheles Yôma... Hadès's friend and ennemy's father ?". Then I put "Could it be about the only man who ever hurt Hades in the mythology ages ?" in my translation, but the actual meaning is "The only man who ever hurt Hades in the mythology ages ?".

"Aspros: Is he Pegasus's father ?" is actually "Pegasus's..." (usual form in japanese, the sentence are often not ended when the end is obvious for the reader).

It makes 2 possible interpretations

Hypothesis A
"Mephistopheles Yôma... Hadès's [friend and ennemy's father] ?"
"[The only man] who ever hurt Hades in the mythology ages ?".
"Pegasus's..."

It would mean that Yôma is the one who hust Hadès in the mythology. That doesn't make sense from a logical point of view, because it would mean that Aspros knows a different version of the myth saying that Hades was hust by the mythological Pegasus' father. Also, in all the previous chapters, the characters were refering to Tenma as the reincarnation of the Pegasus who hurt Hades, and Hades himself calls him like that, even in this chapter. Furthermore, Yôma also says that his son is the guy who has the power to kill gods.


Hypothesis B
"Mephistopheles Yôma... Hadès's [friend and ennemy's] father ?"
"[The only man] who ever hurt Hades in the mythology ages ?".
"Pegasus's..."


The one I chose. It is far more logical, Aspros is making a deduction to undesrtand that this guy is Tenma's father. I think there is 95% chances that it is the intended meaning.

I asked about that to my japanese wife, and it is really impossible to chose from a pure grammatical point of view, but the overall logic of this chapter and the way the dialog is done is quite clear and it must really be Hypothesis B.

[Benji]

Ma femme a survolé et m'a dit que ca parlait d'Aya Hirano qui ne se trouve pas aussi belle que Sasha et Teshi qui dit qu'elle n'aime pas les demoiselles en détresse et que c'est pour ca que ses persos féminins se battent, plutôt que d'avoir des filles inutiles qui montrent gratuitement leurs culottes (heu... lol ?)

Enorme ça!
Je vais devenir plus fan de la femme que de son manga moi si ça continue.
Et Aya Hirano qui complexe mais c'est la 4eme dimension ce truc... quoi que elle est vraiment pas sous son meilleur jour sur les photos.

"Le ... de Pégase ? "

Pour Yôma le mot manquant ici c'est le mot "Saint".

[poussin]

Peut on dire que Deutéros sachant que son frère était sous le coup de son propre genro mao ken et que l'on part du principe que la personne doit voir mourrir quelqu'un pour que l'effet s'estompe, Deutéros sachant et se souvenant d' il y a deux ans, s'est volontairement donné la mort pour que son frère reprennent ses esprits et son rôle de goldsaint ?  genre je me sacrifie pour que tu sois numéro 1 à nouveau .....

[Kodeni]

Peut on dire que Deutéros sachant que son frère était sous le coup de son propre genro mao ken et que l'on part du principe que la personne doit voir mourrir quelqu'un pour que l'effet s'estompe, Deutéros sachant et se souvenant d' il y a deux ans, s'est volontairement donné la mort pour que son frère reprennent ses esprits et son rôle de goldsaint ?  genre je me sacrifie pour que tu sois numéro 1 à nouveau .....

Non, il est clairement dis dans le chapitre précédent que Aspros se l'ait infligé pour ne jamais dévier de son but malgré la mort.

[Benji]

J Teshi qui dit qu'elle n'aime pas les demoiselles en détresse et que c'est pour ca que ses persos féminins se battent, plutôt que d'avoir des filles inutiles qui montrent gratuitement leurs culottes (heu... lol ?)

UltraMetaUberGigaHyperMegaROFL

N'empêche plus j'y pense et plus je me demande si elle a pas raison!
Montrez moi où on voit une culotte dans ce manga tiens, parce que je vois pas!

Dans les commentaires d'aujourd'hui, plusieurs espèrent bien que ce n'est pas la fin d'Aspros (qui a même droit a la marque de respect Aspros-san, en contraste avec Sisyphe qui est "do-M", le Gold Maso) et y'a même quelqu'un qui pense qu'avec une décomposition quantique on pourrait avoir une reseparation d'Aspros et des restes d'âme de Deuteros pour avoir de nouveau 2 Gemini qui utiliseront une double Galaxian Explosion.

Sinon la double Galaxian là oui ça devient too much pour un mec qui n'a apparemment pas de surplis.

[Archange]

Je vais devenir plus fan de la femme que de son manga moi si ça continue.
Et Aya Hirano qui complexe mais c'est la 4eme dimension ce truc... quoi que elle est vraiment pas sous son meilleur jour sur les photos.

Non ca c'est la fausse modestie japonaise classique . Il faut toujours se rabaisser soi même, par exemple si on parle de son épouse dire qu'elle cuisine mal, dire que sa voiture n'est pas aussi bien que celle de son interlocuteur etc.

[Benji]

Pas besoin de me faire un dessin je connais la technique et je l'utilise a mon avantage.

[Lobo]

j'ai la vague impression que ce type n'a aucun surplis en fait...   l'impression que si on espère voir une nouvelle armure on va pouvoir se brosser... 

Son Surplis est surement en dessous. C'est un peu comme Sisyphe la première fois qu'il rencontre Régulus.


Vu le chapitre, et y a pas à dire, j'aime bien le Yôma. Il a été le chevalier de Pégase pendant un certain temps ? Hate de voir le passage "'Viens rejoindre le coté obscur ! -Jamais, vous avez tué mon père ! Nan, JE suis ton père ! -NNAAAAOOOOONNNNN !!!!!"   
J'espère juste qu'Aspros va pas trop être saoulant dans ce combat. Il va sans doute revenir de lui même et va vouloir se venger, mais franchement qui a envie de le voir contre lui ? Ah oui, les Japonnais...

Amusant de voir qu'il est "aussi" vieux. On a déjà vu que les Spectres étaient actifs même avant le réveil de leur boss, mais ça se trouve, c'est le premier Spectre à s'être réveiller dans cette génération.

[Max]

et je l'utilise a mon avantage.

euh...

[poussin]

Peut on dire que Deutéros sachant que son frère était sous le coup de son propre genro mao ken et que l'on part du principe que la personne doit voir mourrir quelqu'un pour que l'effet s'estompe, Deutéros sachant et se souvenant d' il y a deux ans, s'est volontairement donné la mort pour que son frère reprennent ses esprits et son rôle de goldsaint ?  genre je me sacrifie pour que tu sois numéro 1 à nouveau .....

Non, il est clairement dis dans le chapitre précédent que Aspros se l'ait infligé pour ne jamais dévier de son but malgré la mort.

ça je suis entièrement d'accord mais je parle du fait que Deutéros en mourrant face à son frère sait très bien que le genro mao ken que  Aspro s'ets infligé voilà deux ans va cesser de fonctionner donc ma question est Deutéros s'est peut être suiccidé en sachant cela !

[Lobo]

Non, il est clairement dis dans le chapitre précédent que Aspros se l'ait infligé pour ne jamais dévier de son but malgré la mort.

ça je suis entièrement d'accord mais je parle du fait que Deutéros en mourrant face à son frère sait très bien que le genro mao ken que  Aspro s'ets infligé voilà deux ans va cesser de fonctionner donc ma question est Deutéros s'est peut être suiccidé en sachant cela !

Il a sans doute pensé que quel que soit l’issue de l’affrontement, il est gagnant quelque part. C’est comme ça que je l’ai compris perso.

[Benji]

et je l'utilise a mon avantage.

euh...

Bon d'accord je ne l'utilise pas a mon avantage! (content? )

Ou peut être que Deuteros a compris que c'etait la seule solution de raisonner son frère. (ce qui revient au même. )

[poussin]

Vi mais ça fait un peu de la part de Teshi : "hop un gold en moins en peu de temps ..... à qui le tour ?"" 

[Aquila]

mais c'est que je l'adore ce yoma  un gros connard comme je les aimes 

très sympa ce chapitre avec les jumeaux ^^ et pis j'ai hate de voir la cofrontation père/fils 

[Chrysos]

Le Yoma ne me choque pas outre mesure car ce n'est pas la première fois qu'on a dans un manga ou JV l'apparition d'un personnage anachronique à l'univers, sans que cet ensemble perde pour autant sa cohérence. Me souviens bien du comte St Germain dans Castlevania Curse of Darkness, habillé presque de la même manière que le Yoma fin du 15ème siècle.

Oui, mais le St Germain en question était un voyageur temporel venant d'une époque indéterminée mais qui se situait malgré tout dans le futur. Ceci explique cela. Alors que pour Yoma, ben...

Au fait, en parlant d'incohérence, ça n'a rien à voir mais Queen a employé son attaque guillotine contre Dohko? Nan parce que mr Guillotin n'avait probablement pas encore déposée le copyright de son invention à ce moment de l'histoire. Mais c'est vrai que, comme l'a dit Max, après le coup de lamartine et des quantums.

Au moins on sait que Shiori a de l'humour. Ou qu'elle ne relit pas ses planches.

Ou bien qu'elle boit ou qu'elle se drogue. Ce qui expliquerait pas mal de choses...

Bref, sinon je plussoie activement Kodeni et Archange sur le "tous les golds sont des gentils même quand ils sont méchants bah c'est pas leur faute". Shiori, reine du manichéisme et des bisounours .

[LGC]

Le Yoma ne me choque pas outre mesure car ce n'est pas la première fois qu'on a dans un manga ou JV l'apparition d'un personnage anachronique à l'univers, sans que cet ensemble perde pour autant sa cohérence. Me souviens bien du comte St Germain dans Castlevania Curse of Darkness, habillé presque de la même manière que le Yoma fin du 15ème siècle.

Oui, mais le St Germain en question était un voyageur temporel venant d'une époque indéterminée mais qui se situait malgré tout dans le futur. Ceci explique cela. Alors que pour Yoma, ben...

Sa semble cas pour Yoma , enfin pour l'instant  ce n'est que de la supposition   

Au fait, en parlant d'incohérence, ça n'a rien à voir mais Queen a employé son attaque guillotine contre Dohko? Nan parce que mr Guillotin n'avait probablement pas encore déposée le copyright de son invention à ce moment de l'histoire. Mais c'est vrai que, comme l'a dit Max, après le coup de lamartine et des quantums.

Ben pendant le moyen age il existé une machine similaire qui décaîter les criminelle en Angletterre , Guillotin a du s'en inspiré 

Au moins on sait que Shiori a de l'humour. Ou qu'elle ne relit pas ses planches.

Je préfère penser qu'elle ne lie pas ses planches ... ce qui d'une certaine façon est pires 

[Benji]

Je préfère penser qu'elle ne lie pas ses planches ... ce qui d'une certaine façon est pires 

C'est pas la seule d'ailleurs dans ce cas là....

[Chrysos]

Sa semble cas pour Yoma , enfin pour l'instant  ce n'est que de la supposition   

Oui, c'est une proposition intéressante. M'enfin, si c'est vraiment un Spectre qui peut remonter le temps et qui vient du futur, y a quand même plus utile à faire que d'insérer sa goutte dans Aspros. Du style tuer Athéna bébé, localiser les futurs golds quand ils sont encore gamins et les dézinguer, histoire de gagner la guerre sans perte, etc... Ca aurait été plus logique qu'un eniéme manipulateur tendace mwahaha psycho trop taré dans sa tête.

Bref, tout ça pour dire que, qu'elle que soit l'alternative que choisira Shiori (anachronisme ou voyage dans le temps), bah elle risque fortement de se prendre les pieds dans le tapis.

Et, au fait, merci pour l'info sur l'arme de torture moyenageuse . Me coucherai moins bête.

[Kodeni]

A la limite vaut mieux l'anachronisme avec l'incoherence dans le choix des vetements plutot qu'une incoherence de scenario si Yoma a en effet la capacite de remonter le temps comme bon lui semble.

[Chrysos]

Ben, surtout qu'il y a un point qui n'a pas été soulevé, c'est la mise en garde de Chronos dans ND. A savoir que les voyageurs temporels n'avaient pas le droit d'interférer dans le passé, sous peine de foutre un boxon monstre dans le continum espace-temps (ce qui était aussi le cas pour St germain dans Castlevania).

Bah, ça a l'air de rien comme ça, mais ce serait étrange que Shiori enfreigne une loi établie par Kuru-Sensei juste après qu'elle soit été introduite dans l'univers Saint Seiya. Et Yoma et sa goutte des ténébres, dans le genre interférence...

Nan, Yoma c'est juste un quadruple combo typiquement Shiorien. Un quart perso servant à transformer les gentils en bisounours, un quart Spectre manipulateur parce que ça fait typiquement méchant pas beau, un quart père du héros pour respecter les canons du genre et un quart "j'ai des fringues cool et je parle de trucs classes mais l'auteur ne se donne pas la peine de faire des recherches pour autant" pour rester dans la continuité de TLC.

[Exar Kun]

Sa semble cas pour Yoma , enfin pour l'instant  ce n'est que de la supposition   

Oui, c'est une proposition intéressante. M'enfin, si c'est vraiment un Spectre qui peut remonter le temps et qui vient du futur, y a quand même plus utile à faire que d'insérer sa goutte dans Aspros. Du style tuer Athéna bébé, localiser les futurs golds quand ils sont encore gamins et les dézinguer, histoire de gagner la guerre sans perte, etc... Ca aurait été plus logique qu'un eniéme manipulateur tendace mwahaha psycho trop taré dans sa tête.

Bref, tout ça pour dire que, qu'elle que soit l'alternative que choisira Shiori (anachronisme ou voyage dans le temps), bah elle risque fortement de se prendre les pieds dans le tapis.

Et, au fait, merci pour l'info sur l'arme de torture moyenageuse . Me coucherai moins bête.

ouais, mais si c'est le cas, plus d'histoire Puis, si elle a lu Faust, Mehphisto est juste quelqu'un qui fout la merde et qui tente, pour son plaisir tout d'abord - ce que je vois dans la façon dont il s'adresse à Hadès - et qui agit surtout pour lui, même s'il a un supérieur^^.

Quand aux golds tous gentils, je ne sais pas à quoi vous vous attendiez (je me sens seul ): Shiori est fan des golds et même si Tenma est supposé être le perso principal, elle leur a réservé une part à chacun façon Asgard.  On a un situation analogue au Kurumanga dont elle fait plus une adaptation qu'un préquelle, même si c'est cela.

J'ajoute au type sans nom de G, Albérich comme crapule mourant en crapule

J'aime bien cet arc des gémeaux et au moins on a une explication qui dégénèrait avec le temps: le pourquoi du comment Saga était devenu bad.

[Max]

On a un situation analogue au Kurumanga dont elle fait plus une adaptation qu'un préquelle, même si c'est cela.

Sans déconner, Exar, prends deux semaines de vacances, tes posts deviennent encore plus usant à lire que les miens... 

[Kodeni]

Ouais mais bon, Teshi-super-goldfan ou pas, on etait en droit d'attendre quand même au moins un salop assume parmis les Saints d'or.

On avait Cardia qui etait un sadique mais finalement pas tant que ca et c'etait pas sa faute.
On vient d'avoir Aspros qui devient un bisounours grace a son frero d'amour mais qui de surcroit etait d'une gentillesse qui lui a valu de se faire corrompre niaisement par Yoma.

Donc a chaque fois on caresse l'espoir mais on finit decu.

[Max]

"Quand on caresse l'espoir, c'est la réalité qui se durcit."

[LGC]

"Saloperie de réalité"

Homer Simpson