[TLC] Saint Seiya The Lost Canvas - Volume 19 (ch 160 à 168)

[Cedde]

"Quand on caresse l'espoir, c'est la réalité qui se durcit."

C'est profond.

[Max]

Ce sont des pensées profondes que jaillit parfois la sagesse.

[Exar Kun]

On a un situation analogue au Kurumanga dont elle fait plus une adaptation qu'un préquelle, même si c'est cela.

Sans déconner, Exar, prends deux semaines de vacances, tes posts deviennent encore plus usant à lire que les miens... 

Sans déconner Max (que j'apprécie bcp et qui est très doué question graphisme et humour), regarder un peu Star Trek TOS + les films (deux premiers surtout) et la version d'Abrams 2009.

Bon, je vois que cela ne sert plus à rien de poster, car quoi qu'il arrive, personne n'est content et ça c'est lassant.

j'ai été un  des premier avec Big fire à critiquer haut et fort la facilité qu'a utilisé Shiori pour faire son histoire, à une époque où, tous nous étions intéressé par la guerre sainte de 1743.

Or, Shiori, a préféré retransposer le tout et le pystère de la guerre de 1743 est reporté sur celle de 15xx (la panche du Genki dama d'Hakurei: c'est cela que l'on voulait voir et cela reste du rêve).  Je ne nie pas que kurumada a choisi aussi de mentionner cette guerre, mais il ne s'est pas attardé et a gardé son concept de guerre cyclique sans fin qui semble s'achever ici, avec ND d'une manière qui arrive à surprendre, tant par la simplicité que par manque d'originalité.

Mais, a-t-on besoin de scénario complexe à la G pour un manga? Un livre n'aurait-il-pas plus fonctionné pour une histoire plus complexe, vu que le graphisme en déroute plus d'un?

Quoiqu'il en soit: ND se vend mieux que tLC et G, car tLC est une copie adaptée aux gôuts du moments de SS et G, bien que fort documenté et complexe, c'est pas un bon support.
Saint Seiya est une série basique, simple, bouraine!  Si l'on veut du complex, je sugjère Ilium de Dan Simmons (pour rester dans un cadre mythologique.

Max: avant de placer "le gachi est pire que la médiocrité", il y avait "blasé"...et je crainds que tu l'es.
Mais pourquoi?  Un manga? Alors que tu fais un travail de recherche incroyable pour tes fanarts et persos?

Aucun auteur ne pourra te contenter puisque tu es toi-même créatif.

Exar
   

[Caim]

hedrick > Étrangement, je ne suis pas d'accord avec toi. Epi est pourtant tout à fait dans l'encablure du "méchant de l'ombre", tout en favorisant volontairement Pontos, avec l'aide de Mnéno, il agit de telle manière à être dans cet ordre d'idée pour affaiblir Cronos et se débarrasser des Golds accessoirement ; et quant à ses 2 petites phrases lui appartenant, elles ne le démontrent pas plus mystérieux que ses actes, qui eux, sont clairs pour le moment. Et donc tout aussi limpide que les actes de Yoma, tout en sachant que son comportent et le dénouement du personnage n'en sont pas moins obscures comme l'a pu être Epi avec moins de temps de parole.

Par ailleurs, il intervient également comme un cheveux dans la soupe, avec toute l'admiration que j'ai pour la construction du complot de G, Epi apparaît d'un seul coup en plein coeur de la citadelle appartenant aux Titans. Il vient, et repart aussi tôt. Ce n'est pas plus inattendu ou moins que le Yoma père de Tenma débarquant dans le Lost Canvas, comme Gardien après tout, d'où sa présence n'est pas mystère mais son costume, son excentricité, son lien proche avec le conflit des Gémeaux en sont des autres par contre !

Pour la comparaison avec Yuber, je n'irai pas aussi vite que toi : Il a peut-être des ressemblances au niveau vestimentaire, il n'en reste pas moins que pour l'acte profond du personnage, on en sait rien du tout ! Donc, un accroc à la guerre et au chaos, c'est peut-être un peu trop en avance...ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas l'être, mais au contraire, on doit le voir vagabonder un peu plus pour en tirer une conclusion Yuberesque.

Maintenant les fringues, alors oui, Epi reste conforme au siècle, ce n'est pas le cas de Yoma, et si tu relis mon post, je ne fais pas attention à ce détail sur la précision de l'année mais sur le fait lui-même d'être anachronique par rapport à son environnement, mais ça ne retire en rien le décalage avec le contexte. Ne jouons pas sur les détails des siècles, déjà très durs à estimer par les japonais dans notre bonne veille Europe, mais sur la symbolique de sa présence dans un contraste qui lui est semblable aux 2 oeuvres.

Au fond, tout comme Epi, on ne sait pas vraiment s'il est un méchant attitré qui mourra en criant "bakala" ou qqchose de ce genre, et c'est justement la question qui se posera dans les prochains chapitres, autant attendre d'ici là ;- )
Post Merge: [time]lun 07 déc 2009 23:51:06 GMT-1[/time]

et y'a même quelqu'un qui pense qu'avec une décomposition quantique on pourrait avoir une reseparation d'Aspros et des restes d'âme de Deuteros pour avoir de nouveau 2 Gemini qui utiliseront une double Galaxian Explosion.

Je ne savais pas qu'on était capable de faire parfois des théories plus ambiguës que les miennes, ça m'incite à en remettre une ouche pour la prochaine fois
Mais il est évident que même sans la demande croissante des fans du Aspros, cette fin rapidos démontre encore bien plus qu'il reviendra très prochainement. Une règle n'a jamais dérogé chez Shiori : le Gold meurt sous les projecteurs et dans un chapitre qui lui est consacré ^^

[Cedde]

Sans déconner Max (que j'apprécie bcp et qui est très doué question graphisme et humour), regarder un peu Star Trek TOS + les films (deux premiers surtout) et la version d'Abrams 2009.

En fait, je crois qu'il trouve tout simplement que tu te répètes souvent (TLC = Reboot/Adaptation/Etc) dans tes posts. Mais ce n'est pas pour autant qu'il émet une quelconque critique vis-à-vis de leur contenu. Il met juste en avant une certaine lassitude de lire sans arrêt la même chose.

Sur ce, je retourne dans mon panier.

[San999]

Pour ce qui est du côté bisounours d'Aspros, franchement, de toute façon, cette histoire de méchant était nulle à la base, donc bon. Là, c'est le même niveau de nullité, mais juste sous un autre angle. Moi, à la limite, j'aurais préféré un Aspros qui soit un bisounours tout du long et qui soit tué par un ancien Lion maléfique (le tout dans le passé dans un flash back de Deutéros, bien sûr). Ca au moins, cela aurait été original. Mais je crois avoir suffisamment répété ce fantasme.

Bref! Nullité pour nullité, autant être content qu'au moins, là, ce soit surprenant. Vous ne vous y attendiez pas, si?

Cela dit, je dois dire que maintenant qu'on a cette histoire avec Yoma qui a manipulé Aspros, ce dernier est remonté un poil plus haut que Sysiphe dans mon estime. Avant, il est était à deux doigts de tomber dans ma liste des personnages fictifs les plus haïs (Olive (de Popeye), Tintin, Athéna-Saori et Seiya (c'est d'ailleurs surprenant que je puisse tant aimer un manga dont je hais tant deux de ses personnages principaux)). Maintenant, je ne saurais dire pourquoi cela lui a fait remonter dans mon estime, même aussi légèrement.

Le personnage de Yoma, je vais attendre un peu, avant de le juger.

[LGC]

ma liste des personnages fictifs les plus haïs (Olive (de Popeye), Tintin, Athéna-Saori et Seiya )

Tu déteste pas Regulus ????????

[San999]

Non. Je déteste la conclusion de son combat avec Violate et le fait qu'il comprenne tout au premier coup d'oeil est assez mal amené, mais le personnage en lui-même n'est pas totalement détestable. J'aime bien son côté immature, en fait et son côté génial aurait pu être sympa, si cela ne ressemblait pas à une facilité scénaristique. Mais par contre, Sysiphe est actuellement en débat interne, pour entrer dans cette liste. Une certaine Boa Hancock, aussi. Mais elle, c'est plus compliqué, parce que j'adore certains aspects d'elle, mais hais haineusement d'une haine haineuse d'autres aspects.

[LGC]

J'ai surtout détesté le fait qu'il pourrisse l'un des persos "potentiellement" les plus intéressent de TLC 

Sinon tu hais qui d'autre ?  Mais vous mieux répondre ceci via un topic spécial 

[Archange]

Une certaine Boa Hancock, aussi. Mais elle, c'est plus compliqué, parce que j'adore certains aspects d'elle, mais hais haineusement d'une haine haineuse d'autres aspects.

Moi c'est surtout Sasuke que je hais

Boa est 


Concernant Yôma, je ne pense pas qu'il puisse voyager dans le temps. Le Timestop que ressent Aspros est probablement l'application du Marvelous Room, il crée une zone où le temps n'existe pas, ce qui donne l'impression que celui ci est arrêté pour les gens qui y pénètrent, mais il ne s'agit pas d'une timestop au niveau universel.

[Pan]

c'est clair boa Naruto en ce moment c'est le mal.

pour le chap franchement Yoma c'est ???
Comprend rien à ce mec. Puis merde Aspro is dead deux chap après Deuteros, on aura rien vu de réellement concret. Aucune mort de spectre. Un chevalier réduit aux molécules quantiques pffii fait chier.
Mais bon je vais croire au fait qu'un seul chevalier peut sauver le saint gemini et celui-ci est : Je vous le donne en mille le SAINT DE LA VIERGE. Un moment parfait pour son comme back avec ce cher Aspro500.

Yoma en surplis pourquoi pas mais franchement comment fait-il pour chevaucher pégasse son fils quoi. Quel pervers. Sinon dans la mytho grecques deux hommes ont chevauchés pégase l'un est mort l'autre était le dieux des dieux...

[San999]

Sinon tu hais qui d'autre ?  Mais vous mieux répondre ceci via un topic spécial 

Euh... Je sais pas... J'ai fait la liste complète de ceux qui m'insupportent réellement. Y'a bien Gokû que j'apprécie pas des masses, mais ça va, y'a des périodes où il est sympa. Quant à Sasuke, je ne l'aime pas, mais bon... Il m'est indifférent en fait. Sinon, je déteste les héroïnes et les héros types des shôjôs. Je parle des cruches toujours souriantes et bien intentionnées, mais incapables de faire quoi que ce soit par elle-mêmes, toujours à être sauvées par leur mecs (j'adore surtout, c'est quand elles veulent aider leurs mecs, mais finissent par être sauvées par ceux-ci). Et je parle aussi des bishônens à la noix qui sont toujours super parfaits (sauf qu'ils sont dark et sourient pas, sauf aux héroïnes cru-cruches de temps en temps), qui savent toujours mieux que leurs meufs ce qui est mieux pour elles et sont hyper dirigistes avec elles. Y'a aussi les héroïnes tsunderes qui peuvent parfois être aussi agaçantes que les nunuches, parce que malgré leur caractère et parfois leurs capacités martiales, elle ne se débrouillent finalement pas mieux que les cruches de base. (Cela dit, je rassure, pas tous les shôjôs n'ont ce type d'héroïnes et de héros. Beaucoup sont très bien et j'en adore un nombre non négligeable.)

Boa est 

Et bien, c'est justement ça le problème. Elle semble n'être que . Elle a une personnalité intéressante, un back-ground des plus prometteurs (shichibukai, reine des Kujas, passé parmi les plus douleureux), est puissante. Mais au final, elle ne fait rien d'intéressant de sa puissance, n'a aucune ambition, aucune volonté de changer le monde, aucune motivation intéressante et au final son rôle semble se limiter à être la fangirl de Luffy. En gros, avant, elle vivait selon ses caprices sans envergures et maintenant, elle vit par procuration à travers Luffy.

Pour en revenir au chapitre, juste pour dire: Le coup du quantum qui n'a aucune raison d'être connu au XVIIIe siècle, c'est pas dérangeant. Après tout, les Saints et les Spectres travaillent pour un Dieu et une Déesse. En principe, les dieux savent tout... Bref! Je pense que les Saints et les Spectres peuvent savoir plus de choses que le commun de leurs contemporains. Genre, déjà au XIIe siècle, les Saints de l'époque connaissaient sûrement Uranus et Neptune...

[Hedrick]

Caim => tu extrapole, encore une fois, sur les intentions de Epi, Je suppose que tu lis encore entre les lignes des dialogues d'okada, parce que pour le moment a mon sens rien ne permet de dire clairement qu'il est plus méchant que le méchant ou qu'il est diabolique blah.

Bref.

J'aime pas l'argument que les dieux savent tout dans saint seiya, ca justifie toujours l'injustifiable.
Autant on peut comprendre pour les quantums ( et encore, parce que c'est Asproute qui le dit), ou les planètes

Autant le reste est juste con
les truc issus d'ecrivain, je vois pas comme les dieux pouvaient les connaitre a l'avance.

[Archange]

Pour la citation de Yôma, mea culpa, j'ai un peu adapté à la manière lamartine mais le sens japonais reste le même.

[Kodeni]

Saint Seiya est une série basique, simple, bouraine!  Si l'on veut du complex, je sugjère Ilium de Dan Simmons (pour rester dans un cadre mythologique.

La raison pour laquelle on veut du complexe (et encore, demander un scènario qui tient la route je ne vois pas trop où est la compléxité), c'est simplement qu'on a découvet Saint Seiya gamin. Depuis on a grandi, muri, évolué. Forcèment, on espère que cette série ait changé de la sorte.
Ok Saint Seiya c'est une série pour ado, mais il ne faut pas oublier que c'était une série qui passionait les ados que nous étions et qui passionne toujours les adultes que nous sommes devenus.
La licence Saint Seiya ne gagne pas de parts de marchés sur les ados actuels, donc autant contenter les fans qui ont vieillis que les ados qui ne seront jamais fans.

[San999]

J'aime pas l'argument que les dieux savent tout dans saint seiya, ca justifie toujours l'injustifiable.
Autant on peut comprendre pour les quantums ( et encore, parce que c'est Asproute qui le dit), ou les planètes

Autant le reste est juste con
les truc issus d'ecrivain, je vois pas comme les dieux pouvaient les connaitre a l'avance.

Ah! Bien sûr, je parlais seulement des trucs qui ont toujours existé (ou existé depuis longtemps) mais ont seulement été découverts récemment. Pas des trucs qui n'existeront que dans le futur, comme des écrivains pas encore nés ou autre. C'était juste pour contrer les critiques que je trouve un poil pinailleuses sur le truc du quantum. Parce que rien que l'histoire des Gold Saints qui peuvent produire des attaques aussi puissantes que le Big Bang... Le Big Bang est une théorie relativement récente. Donc, soit, c'est une métaphore et avant, on parlait de produire une attaque de la puissance de la naissance de Chaos et Gaia, soit les Saints ont toujours su ce qu'est le Big Bang, car c'est un savoir transmis par Athéna quand les premiers Saints ont été formés.

Après l'anachronisme des vêtements de Yoma reste. Mais bon, c'est quand même un détail, je trouve. Et puis, même si c'est provisoire, il nous a quand même débarrassés d'Aspétron. Alors je crois que c'est l'essentiel et je l'en aurais remercié, même s'il avait été habillé avec des rouleaux de papier-toilette.

PS: Par contre, je ne me rappelle pas que l'on parle d'un écrivain anachronique quelque part...

[Hedrick]

PS: Par contre, je ne me rappelle pas que l'on parle d'un écrivain anachronique quelque part...

En fait, je suis un emmerdeur :p
Les référence Tolkienniennes, Lovecraftiennes et autre fausteries dans STS, ca me fait chier.

[Lobo]

Or, Shiori, a préféré retransposer le tout et le pystère de la guerre de 1743 est reporté sur celle de 15xx (la panche du Genki dama d'Hakurei: c'est cela que l'on voulait voir et cela reste du rêve).  Je ne nie pas que kurumada a choisi aussi de mentionner cette guerre, mais il ne s'est pas attardé et a gardé son concept de guerre cyclique sans fin qui semble s'achever ici, avec ND d'une manière qui arrive à surprendre, tant par la simplicité que par manque d'originalité.

Mais, a-t-on besoin de scénario complexe à la G pour un manga? Un livre n'aurait-il-pas plus fonctionné pour une histoire plus complexe, vu que le graphisme en déroute plus d'un?

Nietzsche appelle ça le « retour au même ». C’est difficile de ne pas pensé à ce concept en voyant pour la deuxième fois une guerre Sainte avec deux camp qu’on connait.
Quand aux autres séries, et Saint Seiya dans son ensemble, je suis plutôt d’accord avec toi sur le coté simpliste qu’il est un peu inutile de frapper. Petit bilan.
Je considère que TLC tiens la route malgré sa simplicité, sinon ça fait un bail que j’aurai laissé tomber. Il y a des trucs par ci par là que j’aime pas, mais bon, ça n’influence pas la cohérence de l’ensemble. C’est juste que ça ne va pas plus loin que le shonen « de base », ce qu’était Saint Seiya, mais il se passe suffisamment de choses « qui tiennent la route » pour que je continue à m’amuser.
G, je ne dirai jamais qu’il a un scénario « complexe », dans les grandes lignes, ça respecte les grandes lignes  Saint Seiya qui sont assez simple, et même du shonen de baston, mais il a le mérite de savoir se démarquer d’avantage, et de se montrer plus malin mine de rien. Du coup, même si je m’ennui sur près de la moitié des volumes sortis, certains passages sont très bien, surtout grâce aux personnages (comme d’hab en fait). Et oui ça reste cohérent.
ND, je ne critique pas sa simplicité, mais plutôt le coté « nawak » et aussi le fait que les persos font du sur place normalement (hein Shun ?), qui fait que c’est moins cohérent même par rapport à ce que l’auteur à fait avant.

Saint Seiya est une série basique, simple, bouraine!  Si l'on veut du complex, je sugjère Ilium de Dan Simmons (pour rester dans un cadre mythologique.

La raison pour laquelle on veut du complexe (et encore, demander un scènario qui tient la route je ne vois pas trop où est la compléxité), c'est simplement qu'on a découvet Saint Seiya gamin. Depuis on a grandi, muri, évolué. Forcèment, on espère que cette série ait changé de la sorte.
Ok Saint Seiya c'est une série pour ado, mais il ne faut pas oublier que c'était une série qui passionait les ados que nous étions et qui passionne toujours les adultes que nous sommes devenus.
La licence Saint Seiya ne gagne pas de parts de marchés sur les ados actuels, donc autant contenter les fans qui ont vieillis que les ados qui ne seront jamais fans.

J’aurai été d’accord avec toi si je le Tenkai n’avait pas été aussi boudé, surtout par les jap. Petite anecdote « my life style », lorsque j’ai vu le tenkai, j’ai été emballé, et l’une des premières choses que je me suis dîtes, c’est « ça doit faire bander les fans » (oui je suis vulgaire). Résultat, en voyant les différentes réactions sur divers forums dédié, je suis tombé un peu des nus. Les goûts et les couleurs ça se discute pas, je sais, mais là j’ai vraiment été surpris, car pour moi c’est justement l’évolution dans le « ton » que j’attendais. D’ailleurs, si Kuru voulait jarreter certaines voix du cast, c’est justement parce qu’elles ne font plus assez jeunes. Les faits sont là, ND reste dans le ton de l’ancienne série, et marche mieux. C’est ballot à dire, mais d’un point de vue mercantile, kuru avait raison.

[San999]

-Aspros... est mort? WTF. On nous chie une pendule avec lui et son frere pendant des chapitres et puis on se reunifie et c'est kikoo-lol et la... il meure??? attendez! c'est une blague la ? dites moi que ma lecture en diagonale a été trop rapide et que j'ai loupé un point de detail vital dans le scenar svp.... mais le looser c'est hallucinant! on ne sauve pas un perso pour en faire ça O_O vous etes sur qu'elle aimait bien les gemaux??? non parce que moi si j'aime un perso et qu'en plus il est populaire pres des fans, je le fais pas disparaitre comme du pipi de chat ! je lui file un beau combat epique, meme s'il perd, il va se demener comme un diable contre son adversaire, n'importe quoi mais pas.... ça!!!! I'm so shocked.

Arf! Il est quasi sûr et certain qu'Aspétron n'est pas mort.

Sinon San999, mon copain, idem pour les heros parfait et les cruches des shojo mais je crois qu'on en avait deja parlé sur le sujet one piece (mais j'avoue j'aime bien Boa moi ^^ )

Hmm... Non, je ne crois pas qu'on en ait déjà parlé...

[Hyogakun]

Juste une note sur un point qui me tracasse:

Archange, tu as envoyé un message aux olympiens?

La dernière entrée:

We got a message asking for some help in this line that confused our readers.

乱入した謎の男の正体は！？
アスプロス「メフィストフェレスの杳馬。。。冥王の宿敵の父！？　まさか　神話の時代　冥王の体に傷をした唯一の男。。。」

Aspros: "Mephistopheles Youma... The lord of underworld's enemy's father!? No way, he is the only one who injured the lord of underworld in the age of myth..."

As you can read, the subject is always Youma and not Touma, so yes, the one who injured Hades in the age of myth was Youma (not Touma).

Sinon, après une petite recherche, il semblerait que la citation littéraire provienne de Faust de Goethe.

[Hedrick]

donc le gentil petgaz qui a blessé Hadès est de son coté maintenant, ca devient débile... quand on pense que 200 ans apres, hades est supris de voir que seiya ressemble a celui qui l'a blessé .seiya.

[Archange]

Juste une note sur un point qui me tracasse:

Archange, tu as envoyé un message aux olympiens?

La dernière entrée:

We got a message asking for some help in this line that confused our readers.

乱入した謎の男の正体は！？
アスプロス「メフィストフェレスの杳馬。。。冥王の宿敵の父！？　まさか　神話の時代　冥王の体に傷をした唯一の男。。。」

Aspros: "Mephistopheles Youma... The lord of underworld's enemy's father!? No way, he is the only one who injured the lord of underworld in the age of myth..."

As you can read, the subject is always Youma and not Touma, so yes, the one who injured Hades in the age of myth was Youma (not Touma).

Sinon, après une petite recherche, il semblerait que la citation littéraire provienne de Faust de Goethe.

Non c'est pas moi qui leur ai demandé, mais ca tombe bien vu que j'avais un doute là dessus. Je vais légèrement altérer la trad pour mettre plus d'ambiguité, mais je préfère quand même attendre la suite des chapitres de Teshi pour voir, car je me demande si ils font une déduction grammaticale, ou si ils savent précisément le contenu du scenario que Teshi prévoit (par exemple hawk s'est déja trompé de résumé, donc je pense qu'ils savent les grandes lignes des projets mais pas le détail).

Ce qu'il y a c'est que comme je l'avais expliqué, les 2 formes grammaticales sont justes, or là il fait une déduction grammaticale pour prouver que c'est Youma, alors que Tenma reste pourtant valide. Et puis ma femme dit toujours que les gens du blog des olympiens parlent un japonais bizarre, pas normal.

Bon je vais leur envoyer un message pour leur expliquer et leur demander si c'est bien une info 100% sure parce qu'ils connaissent la suite du scénar ou si c'est juste une déduction grammaticale

[Max]

Ils parlent le crétin, c'est une langue que seuls les crétins ils peuvent se comprendre entre eux.


Rappelle-moi, ta femme est japonaise, non ?

[Archange]

Rappelle-moi, ta femme est japonaise, non ?

Oui, et elle a un bon niveau dans sa langue, pas le niveau SMS, et donc comme au niveau grammatical pur il y a une ambiguité, si leur information est basée purement sur une logique grammaticale, ca ne tient pas la route d'affirmer fermement que c'est Yôma. Si ils connaissent vraiment les détails des chapitres futurs en revanche, là c'est ok.

Je viens de leur envoyer un message avec des explications pour leur demander si ils ont eu les infos exactes de Teshi ou si c'était juste une déduction basée sur la grammaire.

[Max]

C'est bien ce qui me semblait...

"le blog des olympiens, c'est vraiment quelque chose"
Je me demande qui sont ces gens tout de même...