[ND] Next Dimension - futur vol3 [ch 23, page 16] suite l'été prochain....

[Oiseau Vermillon]

Crois-tu toi-même à ce que tu viens d´écrire? ^^
Quand bien même, 79+4 ca fait toujours pas 88.

Alors là oui, j'y crois complètement (après, libre à Kuru de me donner tort ou non).

Et concernant les 79 + 4 pas égal à 88 je ne vois pas tellement le rapport .

Le truc c'est qu'on a d'une part le Kurumanga qui fait état de 88 Saints, d'autre part l'Hypermythe qui parle de 79 Saints. N'accordant pas grande foi en ce dernier support, je retire purement et simplement le 79 d'une quelconque argumentation.

Maintenant, pour revenir au scénario de ND, on a Saori et Shun se rendant à la Guerre Sainte précédente pour sauver Seiya. Epoque différente, donc données différentes, par exemple, l'Athéna de 1743 n'est pas présente. C'est forcément Saori qui jouera le rôle de cette Athéna, elle n'est pas de cette époque, et pourtant elle tiendra ce rôle. On peut faire la même supposition pour Ikki, Shun, Hyoga et Shiryu en pensant que les quatre Armures en question n'ont pas ou plus de possesseurs, du coup, on se retrouverait avec 84 Saints auxquels on ajoute les quatre Saints du XXème siècle, portant ainsi le nombre à 88.

[ArayashikiAlaya]

Dans le manga il est clairement dit qu'il y a de très nombreux siècles que personne n'a survécu à l'épreuve d'Andromède. Donc il n'y a probablement pas de porteur de cette armure au XVIII eme siècle. L'épreuve de Rozan, celle du glacier sont extrêmement difficiles et celle de l'île de la Reine morte et purement et simplement monstrueuse, donc il est probable que ces armures étaient elles aussi en sommeil au XVIII eme siècle.
(On remarquera au vol que ces quatre armures en particulier étaient promises à un destin spécial car même l'acquisition des armures d'or n'est pas soumise à un tel régime, le destin des différentes réincarnations de Tenma-Seiya permettant à l'armure de Pégase de n'être pas soumise à ce traitement de faveur: ce dernier lui est attaché pour tous les siècles, point.)

[Ouv]

Crois-tu toi-même à ce que tu viens d´écrire? ^^
Quand bien même, 79+4 ca fait toujours pas 88.

Alors là oui, j'y crois complètement (après, libre à Kuru de me donner tort ou non).

Et concernant les 79 + 4 pas égal à 88 je ne vois pas tellement le rapport .

Le truc c'est qu'on a d'une part le Kurumanga qui fait état de 88 Saints, d'autre part l'Hypermythe qui parle de 79 Saints. N'accordant pas grande foi en ce dernier support, je retire purement et simplement le 79 d'une quelconque argumentation.

Maintenant, pour revenir au scénario de ND, on a Saori et Shun se rendant à la Guerre Sainte précédente pour sauver Seiya. Epoque différente, donc données différentes, par exemple, l'Athéna de 1743 n'est pas présente. C'est forcément Saori qui jouera le rôle de cette Athéna, elle n'est pas de cette époque, et pourtant elle tiendra ce rôle. On peut faire la même supposition pour Ikki, Shun, Hyoga et Shiryu en pensant que les quatre Armures en question n'ont pas ou plus de possesseurs, du coup, on se retrouverait avec 84 Saints auxquels on ajoute les quatre Saints du XXème siècle, portant ainsi le nombre à 88.

Pour l´instant c´est surtout de la spéculation.
Le pire dans tout cela, c´est que Kuru ne s´est même pas posé la question :
 Il s´est bien planté de plusieurs années sur la date de l´empalement de Seiya par l´épée d´Hadès…

[Oiseau Vermillon]

Pour l´instant c´est surtout de la spéculation.

Effectivement (parce qu'on ne sait pas encore si Kuru développera son scénario en incluant un passé inaliénable ou non).

Mais bon, c'est le but d'un forum, se lancer dans diverses spéculations tant que ça reste un tant soi peu pertinent.

[Kodeni]

Dans le manga il est clairement dit qu'il y a de très nombreux siècles que personne n'a survécu à l'épreuve d'Andromède. Donc il n'y a probablement pas de porteur de cette armure au XVIII eme siècle. L'épreuve de Rozan, celle du glaicer sont extrême,nt difficiles et celle de l'île de la Reine morte et purement et simplement monstrueuse, donc il est probable que ces armures étaient elles aussi en sommeil au XVIII eme siècle.
(On remarquera au vol que ces quatre armures en particulier étaient promises à un destin spécial car même l'acquisition des armures d'or n'est pas soumise à un tel régime, l;
e destin des différentes réincarnations de Tenma-Seiya permettant à l'armure de Pégase de n'être pas soumise à ce traitement de faveur: ce dernier lui est attaché pour tous les siècles, point.)

Bien vu et bien présenté Ara. J'adhère à ta théorie.

[black dragon]

(Mon dieu, encore une discussion sur les 88 chevaliers et sur Ikki premier Phénix. Ce débat est encore plus immortel que Ikki...)

Bon j'ai rattrapé mon retard en prenant connaissance des derniers chapitres.
Merci à Archange pour les trads.
Par contre, pas vraiment merci à Kuru pour son boulot...
J'ai l'impression qu'il a repris les anciens mangas, qu'il a découpé à droite et à gauche des dessins et des bulles de dialogues, qu'il a pris un bâton de UHU pour arranger le tout, et puis voilà qu'il tente de nous refourguer le tout comme étant de la nouveauté.
L'atelier de découpage/collage c'est sympa à la maternelle, mais je pense qu'il est quand même un peu trop âgé pour ce genre de jeux.
Shun est utilisé de façon pitoyable, comme s'il n'avait jamais évolué du début à la fin de l'ancienne série, et Ikki n'est plus qu'une caricature de lui-même qui ne parle qu'en faisant des variations autour de deux ou trois phrases types.
Aucune nouveauté, aucune créativité. Aucune idée méritant d'être mentionnée en fait.
Au fond, ça ressemble à une mauvaise fanfic écrite par un type besogneux et sans aucune imagination, qui ne ferait que réciter les codes et les clichés de la série sans oser (ou sans pouvoir) rien apporter d'original.
Bref, tout ça pour dire que je n'ai pas vraiment été enchanté par ma lecture

[Oiseau Vermillon]

(Mon dieu, encore une discussion sur les 88 chevaliers et sur Ikki premier Phénix. Ce débat est encore plus immortel que Ikki...)

Et la prochaine fois nous ferons un cékilplufor =) .

[Ouv]

(Mon dieu, encore une discussion sur les 88 chevaliers et sur Ikki premier Phénix. Ce débat est encore plus immortel que Ikki...)

En fait si Ikki retourne dans le passé, c´est pour tuer l´ancien Phénix afin de devenir le premier qui a jamais porté la cloth du Phénix. 

[Archange]

L'attitude d'Ox est débile également. Au lieu de les écouter, il préfère d'abord les latter, sans que cela ne leur sert à quelque chose, puis les laisse passer pour s'occuper des Spectres.
Ridicule.

Correction, il les écoute bien mais décide malgré tout de les latter 

Pour Shun, oui c'est bien dommage. Je demande pas qu'il ait son niveau contre hypnos, mais c'est décevant de le voir se prendre des branlées par tout le monde (pris par surprise par callisto, battu par la scoumoune, battu par Shion, envoyé ballader par ox...). Niveau progression du perso j'aurais préféré qu'il montre qu'il avait compris les conseils de Io et de Kanon et que l'on ait un Shun qui ressemble un peu plus à celui du film du Tenkai. En plus, le voir subir en paire le même sort que Tenma donne l'impression qu'il ne vaut guère plus que lui, simple bronze2baz.

[alphagodwarrior]

Dans le manga il est clairement dit qu'il y a de très nombreux siècles que personne n'a survécu à l'épreuve d'Andromède. Donc il n'y a probablement pas de porteur de cette armure au XVIII eme siècle. L'épreuve de Rozan, celle du glaicer sont extrême,nt difficiles et celle de l'île de la Reine morte et purement et simplement monstrueuse, donc il est probable que ces armures étaient elles aussi en sommeil au XVIII eme siècle.
(On remarquera au vol que ces quatre armures en particulier étaient promises à un destin spécial car même l'acquisition des armures d'or n'est pas soumise à un tel régime, l;
e destin des différentes réincarnations de Tenma-Seiya permettant à l'armure de Pégase de n'être pas soumise à ce traitement de faveur: ce dernier lui est attaché pour tous les siècles, point.)

Bien vu et bien présenté Ara. J'adhère à ta théorie.

+1, je trouve en effet cette théorie très séduisante.

Bon par contre ça ne répond pas à la question "Pourquoi Shion et Dohko ne se souviennent t-ils pas de ces 4 Saint venu du futur en vieillissant ? Sont devenu sénile ?" ^^

En gros on tourne en rond par n'importe quel bout que l'on parte, please Kuru des réponses et vite !!! 

[Archange]

Me demande sur quel cliffhanger de la mort cette série de chapitres de terminera

Le grand Pope est Shiryû ? Shiryû et Hyôga seraient partis du futur après Ikki, mais en se trompant de nébuleuse (Hécate a pas l'air chaude pour rester ches Chronos pour faire la guide) ils ont atteri quelques années avant Athéna-Ikki-Shun dans le passé et y ont vécu depuis ?

[Char]

Me demande sur quel cliffhanger de la mort cette série de chapitres de terminera

Le grand Pope est Shiryû ?

Je sais que Shiryû est pas malin, mais de la a vouloir assassiner Athena

Shiryû et Hyôga seraient partis du futur après Ikki, mais en se trompant de nébuleuse (Hécate a pas l'air chaude pour rester ches Chronos pour faire la guide) ils ont atteri quelques années avant Athéna-Ikki-Shun dans le passé et y ont vécu depuis ?

Ce serai bête ça quand même

[Oiseau Vermillon]

Shiryu en Pope à cette époque ce serait ridicule mais l'idée d'envoyer Shiryu et Hyoga quelques années avant pourrait être intéressant. D'autant plus que ça ne serait pas quelque d'étonnant quand on connait l'ambiguité de Chronos.

[Kodeni]

L'attitude d'Ox est débile également. Au lieu de les écouter, il préfère d'abord les latter, sans que cela ne leur sert à quelque chose, puis les laisse passer pour s'occuper des Spectres.
Ridicule.

Correction, il les écoute bien mais décide malgré tout de les latter 

C'est encore pire .

Bon par contre ça ne répond pas à la question "Pourquoi Shion et Dohko ne se souviennent t-ils pas de ces 4 Saint venu du futur en vieillissant ? Sont devenu sénile ?" ^^

Bah tout dépend de la gestion du temps par Kurumada.

Soit le passé est inaliénable, et dans ce cas, le Dohko et Shion que connaissent Seiya et les autres ne les ont jamais rencontré et cela ne changera jamais (donc la tentative de Saori d'aller dans le passé pour sauver Seiya serait inutile).
Dans ce cas le passé dans lequel interfèrent Shun et les autres deviendrait le passé d'une autre ligne temporelle, créant une nouvelle dimension, un nouvel univers.
Perso, c'est ce à quoi j'adhèrerai volontier.

Soit le passé peut-être changé et influencé. Donc à leur retour au présent, le monde que Shun et les autres ont connu avant de le quitter aura entièrement changé (Shion et Dohko se souviendront d'eux, Hadès n'aura plus d'épée...). Et franchement, je trouverai ça bien dommage.

[Alaiya]

Dans ce cas le passé dans lequel interfèrent Shun et les autres deviendrait le passé d'une autre ligne temporelle, créant une nouvelle dimension, un nouvel univers.
Perso, c'est ce à quoi j'adhèrerai volontier.

Tu regarderais pas Lost, toi, par hasard? 

Non, plus sérieusement, je suis également d'accord avec cette hypothèse. De toute manière, c'est le seul moyen à peu près potable d'expliquer les A/R passé-présent de façon relativement cohérente. Parce que dans le cas contraire, c'est l'enfer.

Sinon, heu, sur le chapitre en lui-même... *passe son tour*

[Kodeni]

Dans ce cas le passé dans lequel interfèrent Shun et les autres deviendrait le passé d'une autre ligne temporelle, créant une nouvelle dimension, un nouvel univers.
Perso, c'est ce à quoi j'adhèrerai volontier.

Tu regarderais pas Lost, toi, par hasard? 

Bah... Si .

Non, plus sérieusement, je suis également d'accord avec cette hypothèse. De toute manière, c'est le seul moyen à peu près potable d'expliquer les A/R passé-présent de façon relativement cohérente. Parce que dans le cas contraire, c'est l'enfer.

D'abord ça, mais en plus ça permettrait de rester cohérent avec le titre du bouquin à la base.

Et, accessoirement, facultativement, pour ceux qui le veulent, considérer TLC comme le passé de Saint Seiya.

[Sergorn]

Bon par contre ça ne répond pas à la question "Pourquoi Shion et Dohko ne se souviennent t-ils pas de ces 4 Saint venu du futur en vieillissant ? Sont devenu sénile ?" ^^

Ils peuvent très bien s'en souvenir mais ne simplement pas le mentionner 

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Bon par contre ça ne répond pas à la question "Pourquoi Shion et Dohko ne se souviennent t-ils pas de ces 4 Saint venu du futur en vieillissant ? Sont devenu sénile ?" ^^

En gros on tourne en rond par n'importe quel bout que l'on parte, please Kuru des réponses et vite !!! 

Rien ne dit qu'ils ne s'en souviennent pas, il est possible qu'ils, surtout Dohko, préfèrent ne pas leur en parler avant qu'ils décident par eux-mêmes d'aller dans le passé pour pas les influencer en quelque sorte même si ça ne changerait rien. Vu l'expressivité de Dohko il a peut être légèrement tressailli du sourcil droit au moment où le jeune Shiryu a déboulé chez lui au 5 pics.

Soit le passé est inaliénable, et dans ce cas, le Dohko et Shion que connaissent Seiya et les autres ne les ont jamais rencontré et cela ne changera jamais (donc la tentative de Saori d'aller dans le passé pour sauver Seiya serait inutile).
Dans ce cas le passé dans lequel interfèrent Shun et les autres deviendrait le passé d'une autre ligne temporelle, créant une nouvelle dimension, un nouvel univers.
Perso, c'est ce à quoi j'adhèrerai volontier.

Soit le passé peut-être changé et influencé. Donc à leur retour au présent, le monde que Shun et les autres ont connu avant de le quitter aura entièrement changé (Shion et Dohko se souviendront d'eux, Hadès n'aura plus d'épée...). Et franchement, je trouverai ça bien dommage.

Il y a aussi une troisième option qui est une déclinaison de ta première sans pour autant créer de nouvelle dimension, c'est celle de "tu as déjà changé le passé" et qui est souvent considérée comme étant celle ayant le plus de "sens" en ce qui concerne les voyages temporels d'un point de vue scientifique et évitant tout paradoxe en s'appuyant notamment sur le principe de cohérence de Novikov.
Cependant cela peut devenir très très vite compliqué au niveau de la logique et prendre la tête en y réfléchissant de trop prêt ne discernant plus le début de la fin d'une boucle.
Dans cette vision, il n'y a qu'un seul futur possible et immuable, ce qui renvoie au fatalisme et à la destinée inchangeable très encrée dans l'univers Saint Seiya.

Les Grecs et les Vikings aimaient particulièrement cette notion de "tu ne peux pas changer le futur" qui se retrouvent dans bons nombres de leurs œuvres (même les Dieux sont emprisonnés dedans). Certes en ce qui les concerne il s'agissait de prédictions/prophéties sur l'avenir au lieu de voyage temporel mais le résultat/l'effet est le même -> de par leurs actions voulant éviter tel événement, il ne font qu'en être la cause et/où le précipiter (avec prédictions: actions dans le présent pour changer le futur, voyage temporel: actions dans le passé [du coup devenant présent pour le voyageur] pour changer le présent [du coup le futur par rapport à ses actions], dans les deux cas ça foire lamentablement).

 Dans le cas du voyage temporel de cette théorie, la raison du problème à l'origine du départ est souvent dû aux actions du voyageur dans le passé et celui-ci ne s'en rend compte qu'à la fin de son voyage quand il est trop tard.

Donc par exemple ici on pourrait imaginer que Saori retrouve l'épée d'Hadès que celui-ci avait perdu depuis des siècles, afin de la détruire mais échouant (ça se saurait si Saori réussissait quelque chose par elle-même/sans Seiya), ce qui par le fait même donnerait à Hadès le moyen de l'utiliser contre Seiya ou "la-personne-portant-l'armure-de-Pégase-et-ressemblant-étrangement-à-Seiya-au-moment-du-coup" au 20ème (chose qu'il n'aurait pas pu faire sans l'intervention de Saori dans le passé, ironiquement) et créant ainsi la cause du voyage dans le passé de celle-ci créant ainsi la fameuse boucle temporelle.

De plus, la présence de Chronos, entité connaissant le passé et le futur, et semblant ne pas être physiquement dans notre dimension, il serait plus difficile qu'il puisse avoir des changements dans le temps qui du coup altèreraient (sans cesse?) sa vision de l'univers (passé, présent et futur) contrairement à un ensemble stable et immuable, ce qui empêcherait option 2 d'exister dans cet univers. Il n'aurait aussi pas ses certitudes sur le fait que le gus dans le fauteuil ne rouvrira jamais les yeux ou que rien ne puisse être vraiment altéré si le temps pouvait être modifié.

[Bugatti]

Rien ne dit qu'ils ne s'en souviennent pas, il est possible qu'ils, surtout Dohko, préfèrent ne pas leur en parler avant qu'ils décident par eux-mêmes d'aller dans le passé pour pas les influencer en quelque sorte même si ça ne changerait rien. Vu l'expressivité de Dohko il a peut être légèrement tressailli du sourcil droit au moment où le jeune Shiryu a déboulé chez lui au 5 pics.

Moi je vois ça comme Retour vers le Futur avec Michael J.Fox

Dansla serie TV et Hades Shion et Dohko n'ont pas connu les bronzes durant leur jeunesse
Mais c'est ensuite lorsque les bronzes, en arrivant dans le passé, ont modifié les choses, cela eut des conséquences sur le cours des évenements.

[Wild Pegasus]

De toutes façons on risque "très vite" d'être fixé sur si oui ou non Dohko est au courant car il va bien falloir que Shiryu aille dans le passé comme le dit Ikki, et pour aller dans le passé il faut avoir connaissance d'où se situe l'Olympe... Ok pour Shun c'est Saori qui l'y emmène, pour Ikki mouais  on va dire que c'est un "stalker" qui suit son frère ni vu ni connu, mais pour les deux autres il va bien falloir que quelqu'un leur dise où se trouve l'entrée de l'Olympe, etc et qui mieux que Dohko pour remplir cette office  . Peut être va t'il lui sortir un truc du style "le moment est enfin venu mon fils de te dévoiler un secret, lorsque tu es arrivé aux 5 pics pour suivre ton entraînement de Saint, ce n'était pas la première fois où je t'ai rencontré..." "nani?!  " ... ou pas...

 

Edit:
A ben mince j'ai oublié que Dohko était mort, bon ben Shiryu et Hyoga sont dans la merde pour trouver l'entrée de l'Olympe 

[saucisse]

Moi ce que je retiens surtout c'est qu'à l'heure actuelle le passé présenté ne peut pas être le passé de la série de 1986, c'est trop incohérent. En plus il y a le "paradoxe du grand-père" de Saori: pour que la Saori du présent naisse, il faut que son alter ego du passé batte Hadès. Or, si c'est celle du présent qui voyage dans le temps et le bat, on a un effet qui a lieu avant sa cause, ce qui est impossible.

[Oiseau Vermillon]

Il n'y a pas de paradoxe du grand-père dans la situation que tu décris, Saori étant selon toute vraisemblance l'Athéna de 1743.

En gros c'est un peu comme si un jeune enfant nommé Ravaillac et vivant à notre époque était propulsé au temps de Henry IV.

[alphagodwarrior]

Bon ça y est vous m'avez foutu le mal de tronche 

[Caim]

Tout en sachant que je ne parlais pas de la "force", mais bel et bien de la narration du combat.

Euh pardon Caim mais tu écris bien:
" avec un Garuda en avance grâce à sa vitesse mais Ikki qui revient juste au bon moment avec le Genma Ken ; du coup, on reprend les mêmes et on ne change pas fondamentalement la donne"

Tandis qu'à la lecture, on remarque qu'ils se confrontent directement, échangent leurs coups mais Suikyo reste le plus fort, et pas seulement le plus rapide. Bref.

Suikyo est surtout sous le coup du Genma Ken, on ne sait pas si ça va le déstabiliser autant que le Eaque (ou pas), attendons de voir donc.
J'aimerai déjà bien voir le chapitre en scan pour mieux "visualiser" l'ensemble.
Mais je suis d'accord avec toi sur l'aspect "diminué" des bronzes supérieurs qui mettaient pourtant, il n'y a pas si longtemps que ça, des claques à Thanatos et Hypnos, permettez du peu ! Alors, le niveau "poussin", que ce soit Suikyo ou face à Ox, on retrouve la principale incohérence de Kurumada : l'impossibilité de trouver une autre narration autre que la progression du héros faible face à des adversaires plus puissants. Vous allez me dire, il n'est pas le seul. Mais chez Kuru, c'est pathologique et récurrent.

[DeathMask28]

Bon ça y est vous m'avez foutu le mal de tronche 

mais qu'est ce que c'est bon 
c'est ce qui se passe quand y a du niveau dans les discus'.
c'est non seulement plaisant, mais en plus ça fait travailler les meninges. c'est quand meme mieux (et surtout + interessant) que des "+1", des "lol" ou des "ouahhh trop de la balle"