[TLC] Saint Seiya The Lost Canvas - Volume 25 (ch 215 à 223)

[Aqualudo]

Mes excuses aux Poulpes. Je m'auto-flagelle sur le champ.

[speedman seiya]

Le coup du bracelet c'est 0, on y aura eu le droit jusqu'au bout, la seconde lune qui explose et qui tue les 3 amis, permet de s'en débarrasser rapidement.

Dernier chapitre, qu'est ce qu'elle va nous pondre ????

[LGC]

Maintenant il faut bien voir que cette série est d'abord conçue pour un public japonais et plutôt jeune et est dans une case bien définie de Shonen.

Parce qu'on est obligé de se restreindre à ça, m^me si sa doit prendre des années rien ne dit qu'il y aura un recit sur l'univers de STS écrit par un français sur un ton de polard.

Il ne faut pas oublié qu'en se moment il y a un seinen passionnant sur l'univers d'Astro dans les librairies. 

[Oiseau Vermillon]

Parce qu'on est obligé de se restreindre à ça, m^me si sa doit prendre des années rien ne dit qu'il y aura un recit sur l'univers de STS écrit par un français sur un ton de polard.

Alors ça je serais très curieux de le voir .

[サガ]

Maintenant il faut bien voir que cette série est d'abord conçue pour un public japonais et plutôt jeune et est dans une case bien définie de Shonen.

Non, cette série est conçue pour un public féminin entre 15 et 30 ans.

[Oiseau Vermillon]

Euh... Ironie ?

[Max]

Mon détecteur de sarcasme affiche un calme plat.

[サガ]

Euh... Ironie ?

Non.
Saint Seiya a toujours été très populaire chez les filles au Japon, notamment l'adaptation animée. Nombreuses sont les anecdotes des petites sœurs qui regardaient la série à la TV avec leur frère il y a plus de 20 ans. A l'époque, la frange féminine du public était bien sûr marginale. Il est cependant à noter que, en tant que "shônen", Saint Seiya était une œuvre très tournée vers l'émotionnel, le tout accompagné d'éphèbes aux cheveux volant au vent. L'exemple parfait de cela est une bande-annonce pour le film Abel que j'ai revu hier : toute la promo se concentrait sur l'aspect histoire d'amour.
Ce que je veux dire, pour conclure sur le Saint Seiya du XXème siècle, c'est que bien qu'étant destiné à un public de jeunes garçons, l'esthétique de l'anime et l'exaltation de certains sentiments (y a pas du nekketsu viril dans SS) ont forgé un terreau favorable à l'émergence d'un futur public féminin.

Shiori Teshirogi en est la preuve formelle. Comme elle, les principaux artistes ou même cosplayers du Web japonais qui créent autour de Saint Seiya sont des femmes. Après, je ne dis pas que les femmes constituent un public important pour les OAV Hadès, par exemple, je n'en sais strictement rien.
Mais avec l'arrivée d'un manga estampillé Saint Seiya, fait par une fangirl totale, avec une esthétique et un scénario confinant au boy's love, il est indéniable que le public féminin sensible à la série d'époque s'est reporté là-dessus. Bref, c'est le phénomène fujoshi (pour faire simple, pendant féminin de l'otaku, avec tout ce que cela implique de négatif).

Pour parler de l'œuvre elle-même, pas besoin d'être un génie pour voir qu'elle est totalement calibrée pour un public féminin japonais.

[Oiseau Vermillon]

Pour parler de l'œuvre elle-même, pas besoin d'être un génie pour voir qu'elle est totalement calibrée pour un public féminin japonais.

Bon bah je ne dois pas être un génie dans ce cas, vu que je n'avais vu ça sous cet angle .

Enfin bon, le look de TLC a beau sans doute être fait pour un public féminin, il n'en reste pas moins que ce manga reste un shonen. Donc bon.

Non en fait, avant de me poser ce genre de question sur le style graphique de Teshi, je me suis dit avant que c'était tout simplement beau.

Même si ton raisonnement peut se tenir.

[Annie]

Saint Seiya a toujours été très populaire chez les filles au Japon, notamment l'adaptation animée. Nombreuses sont les anecdotes des petites sœurs qui regardaient la série à la TV avec leur frère il y a plus de 20 ans. A l'époque, la frange féminine du public était bien sûr marginale. Il est cependant à noter que, en tant que "shônen", Saint Seiya était une œuvre très tournée vers l'émotionnel, le tout accompagné d'éphèbes aux cheveux volant au vent. L'exemple parfait de cela est une bande-annonce pour le film Abel que j'ai revu hier : toute la promo se concentrait sur l'aspect histoire d'amour.
Ce que je veux dire, pour conclure sur le Saint Seiya du XXème siècle, c'est que bien qu'étant destiné à un public de jeunes garçons, l'esthétique de l'anime et l'exaltation de certains sentiments (y a pas du nekketsu viril dans SS) ont forgé un terreau favorable à l'émergence d'un futur public féminin., c'est le phénomène fujoshi (pour faire simple, pendant féminin de l'otaku, avec tout ce que cela implique de négatif).

Ton raisonnement se tient. Mais bien que fille, je préfère G à TLC et pour le moment ND (dont seul le tome 2 est intéressant à ce jour), du fait qu'il est plus érudit et plus nekketsu que les autres mangas estampillés StS, bien que j'abhorre son style graphique. Je trouve que l'aspect histoire d'amour Seiya/Sori est trop restreint.

[Annie]

je vois combien le côté saint seiya se limite tout juste au concept de types portant des armures rappelant des monstres ou autres joyeusetés mythologiques ... le point commun entre tout ça ? J'aime ce qui n'est plus du Saint Seiya pur jus. Alors un Saint Seiya glissant sur le genre Seinen, pour rester dans une approche nippone, oui. Un truc subversif, où l'ouverture aux autres cultures et mythologies est tout simplement  assumée au lieu de ce paradigme kurumadien idiot "c'est que des dieux grecs" ... Une Athéna enfin crédible qui n'oublie pas d'où elle vient , à savoir de Métis, de la ruse pouvant être perfide ... Un Hadès sortant de ses délires prépubères et gothiques ... Un Poséidon avec, enfin, un ordre tenant la route en lieu et place de ces 7 généraux aux origines aussi bien pensées qu'un épisode clé d'Hélène et les Garçons

J’ai aussi un peu le même genre d’attente, mais je trouve que G s’en rapproche. Je te trouve injuste de le mettre dans le même sac.
Okada, tout en respectant les codes du shonen et du nekketsu, a su proposer un univers qui sort des sentiers battus par l’animé, à savoir une œuvre de cape et d’épée où la cruche se sacrifie en attendant que le canasson ailé vienne la sauver (ce dont même le film Tenkaï ne parvenait pas vraiment à se détacher, car il se résume après tout à une énième variation de l’amuuur Saori/Seiya après l’épisode 16 ou le film Abel). Pour cela, la seule façon de faire fut de se passer de Saori^^. De plus, il y a son côté érudit dans les concepts, les lieux, les attaques, les intervenants, des combats biens scénarisés avec des enjeux dramatiques pour une fois pas aussi fleur bleue et artificiels que peut l’être TLC. Même quand le sentiment amoureux y a été traité, c’est d’une manière inédite dans la licence StS à travers le couple Japet/Thémis.
Le fil conducteur de l’historie bouscule aussi des clichés de la licence : des titans qui certes sont motivés par une revanche sur les olympiens, mais qui prennent très au sérieux leur responsabilité vis-à-vis de leur peuple, et qui ne sont au final que des pions pour un dieu primordial dont les mobiles restent nébuleux (libérer Gaïa ?), titans dont la mémoire est manipulée par une des leurs. Même Asgard dont certains aspects sont analogues (les guerriers divins comme pions, un traître dans leur camps) n’allait pas aussi loin. D’autant plus que dans G, le camp des « gentils » a un leader (Saga) qui provoque la guerre afin d’assoir sa légitimité de pope, il s’agit d’un enjeu dramatique plus piquant et moins neuneu que le sacrifice (avec une flèche, fonte des glace, pilier, jarre) pour la terre et tutti quanti.
Alors oui il y a ce style graphique inssuportable…
Alors oui Aiolia est too much et parfois gonflant…
Mais un StS adulte et intelligent, c’est G qui s’en rapproche le plus. Ya plus qu’à le faire redessiner par Teshi^^.

[サガ]

il n'en reste pas moins que ce manga reste un shonen. Donc bon.

Si l'on détermine le "genre" du manga avec ce type d'étiquettes, c'est en effet un shônen parce qu'il paraît dans le magazine "Shônen Champion". On peut aussi la qualifier comme tel parce qu'il est la suite d'une œuvre clairement identifiée comme shônen, avec le thème du dépassement de soi et de l'amitié virile qui fondent le nekketsu.

Mais si l'on regarde la mise en scène, les dialogues et la construction des personnages, on a affaire à du boy's love, tout simplement. Cela ne concerne pas que le style graphique de Teshirogi, et cela n'a pas tant à voir avec le fait que c'est une femme (Arakawa fait des choses où il n'y a pas la moindre trace de boy's love - genre qui est, soi dit en passant, pas du tout destiné au lectorat homosexuel mais uniquement à des filles). Florilège :
- les dialogues sont particulièrement équivoques - l'épisode de Cardia était un modèle du genre, mais les derniers chapitres accentuent la donne ;
- dans cette lignée, voir les interactions Tenma-Alone, ils passent leur temps à se tenir par le menton ;
- sur le personnage d'Alone, c'est lui joue le rôle habituellement confié à une fille dans les shônen, celui de la potiche enjeu de la quête principale ;
- Sasha n'est qu'un adjuvant du héros, et les quelques pistes suggérant une idylle entre les deux ont vite été balayées - certes, dans le contexte de l'amour courtois et de sacerdoce à la Saint Seiya, c'est plutôt logique - au final l'histoire d'amour contrariée, c'est celle de Tenma et Alone ;
-

[Annie]

- sur le personnage d'Alone, c'est lui joue le rôle habituellement confié à une fille dans les shônen, celui de la potiche enjeu de la quête principale ;

Tu es injuste avec les potiches : Alone même "potiche" reste plus interessant, piquant et plus actif que Saori dans la série animée.
Mais mes passages préférés avec lui sont ceux où il gronde Pandore, comme un mari qui gronde une épouse indocile^^.

-Sasha n'est qu'un adjuvant du héros, et les quelques pistes suggérant une idylle entre les deux ont vite été balayées - certes, dans le contexte de l'amour courtois et de sacerdoce à la Saint Seiya, c'est plutôt logique;

Comme adjuvant, en plus de Sasha, tu peux rajouter Yuzu, dont on peut comprendre la disparition abrupte et le non-développement si on part de ton point de vue.

[Max]

J’ai aussi un peu le même genre d’attente, mais je trouve que G s’en rapproche. Je te trouve injuste de le mettre dans le même sac.

Connaissant un peu Ludo, je suis relativement sûr que ce n'était pas le cas.

[LGC]

En gros Saint Seiya classique c'est a l'origine une série pour jeunes adolescents, mais se sont surtout les filles qui s'y sont intéressaient, un peux comme la nouvelle série "Mon petit Poney" qui intéresse plus les pères que les petites filles.

[hugo]

Je suis surpris que certains soient surpris (...) aujourd'hui par le fait que TLC soit destiné en premier lieu à un public féminin de post-ados.

Je me rappelle qu'aux débuts de TLC, un des commentaires revenant souvent sur le graphisme était en gros "Tiens, du Clamp".

Pour le succès du kurumanga/arakianime chez le public féminin, outre ce qu'a déjà évoqué サガ, on rappellera que le Bronze Saint le plus populaire au Japon est Shun. Or on ne peut pas dire qu'il soit l'archétype du roxor de Shonen. (Bon, ok,  Ikki arrive bon deuxième)


Sinon, un autre truc que Shiori a mal géré dans son histoire, ce sont les face-à-face Tenma/Alone. Il s'agit des antagonistes qui façonnent tout son récit.

Vous pouvez prendre les antagonistes que vous voulez dans le monde de la fiction (Batman/Joker, Goku/Végéta Potter/Voldemort, ...), une des premières règles à respecter sera la parcimonie. Pour faire monter la tension et donner à chaque confrontation une résonnance et une importance particulières.

Dans TLC, sur les 6 Tenma/Alone qu'on s'est payés, Shiori pouvait facilement en faire 2 fois moins.

Qui peut me dire quel est l'intérêt de l'apparition aux Enfers dans l'arc Asmita ?

Dire à Tenma "On se reverra au Sanctuaire" ?

Et à Jamir ?

Montrer que Tenma il a super progressé ? Le problème, c'est que les progrès en question, ils seront zappés par la suite jusqu'au combat contre Partita. Entretemps, Tenma n'aura pas montré grande chose devant Pharaon, Yoma, Lune, Kagaho, Rhadamanthe et même les mach 18 de Charon...

Quant à Alone, on nous le montre sonné, mais au final, ça n'a strictement aucune incidence, ni sur le coup, ni ultérieurement (on pouvait s'attendre à un contrecoup, avec Alone se réalisant touché par la cosmos chaleureux de Tenma TM)

Et puis si le but était d'introduire les Temples Maléfiques, y avait quand même plus simple, non ?
(Et quel intérêt de venir provoquer Tenma à ce moment, s'il veut finir tranquille son LC et venir transfuser Pégase juste pour la touche final ?)


Ah, et dernière chose le (sans surprise) Tenma tout choupi-copain à nouveau avec Alone ainsi que le laïus de Doko sur les 3 amis réunis-qu-c'est-trop-zinjuste s'ils pouvent pas vivre en paix.

Parmi moult merveilles, Alone a consciemment tué le gosse Saro, le vénérable Hakurei (et dans les 2 cas, lâchement) et transpercé Doko avec malédiction à la clé.

'L'a la mémoire sélective, le Tenma...

[Lobo]

Hugo : Officiellement : Alone arrête le combat parce qu’il veut torturer Sasha et Athéna avant de les achever, leurs montrer que son Salut est bien la solution et qu’ils l’acceptent avant d’en finir.
Officieusement (on l’apprend lors de leurs dernière confrontation : Alone attend le Pégase mythologique, celui qui le sauvera ou le tuera.
Effet bonus de la confrontation : Le sang d’Athéna touche l’armure de Pégase, ce qui permettra l’apparition de l’armure divine.

Merci Hyogakun pour le lien  . Vu ce fameux chapitre. Il n’aurait pas été mauvais s’il n’y avait pas cette foutu impression de bâclé. Décidément, cette partie aurait mérité davantage de temps. Un final assez peace avec un Hadès fait office de figure grotesque qui ne peut plus menacer les héros suite aux épreuves qu’ils ont traversés. Leur sort reste assez ouvert (à confirmer dans le prochain chapitre). Ce n’est pas du tout idiot sur le principe, c’est même plutôt original je trouve, même si j’en attendais plus d’onirisme. Et sans Hadès pour jouer à cache/cache.

[garrincha]

Hugo le face à face au Mekai dans l'arc Asmita était très bon. J'ai trouvé ça intéressant qu'Alone essaie d'embaucher Tenma dans son armée. Ca reste son meilleur ami j'ai trouvé ça très cohérent.
J'ai un peu plus de mal avec celle de Jamir qui me parait vraiment inutile même si j'avoue avoir adoré la violence du combat.

Par contre là je viens de voir les scans... je ne m'en remettrai jamais.  Quand je vois la superbe mise en scène sur la lune, je ressent toute la pression de découvrir que le bosse final se trouve juste derrière...
Et là c'est le drame.. on s'attend à un feu d'artifice avec un un Tenma et Alone qui meurent, ainsi qu'un figth épic avec Athéna en armure..mais au lieu de ça on a le droit à un pétard mouillé !   

Puis faut qu'on m'éclaire sur deux questions qui me chagrine à longueur de journée :

-Comment se fait-il que renvoyer Hades à Elysion suffit pour se débarrasser de lui ?
C'est un dieu il peu revenir quand il veut non ?

-Comment fait Alone pour survivre alors qu'il s'est fait transpercer par Tenma ?


Garrincha ; qui n'aime pas les fins heureuse, c'est quoi ces sourires niais du trio...qu'ils crève bon sang. 

[Sergorn]

-Comment se fait-il que renvoyer Hades à Elysion suffit pour se débarrasser de lui ?
C'est un dieu il peu revenir quand il veut non ?

Ben il ne peut pas revenir sans hôte non? Ca m'a toujours parut logique que les Guerre Saintes précédantes s'achevaient une fois l'hôte de Hadès tué/vaincu et l'âme de ce dernier de retour aux enfers. Donc sans hôte, il est coincé à Elysion et aux Enfers.

C'est d'ailleurs pour ça que je trouve l'idée que son âme en s'échappant aille dans le dernier temple, complètement idiote - s'il peut certes apparaitre phantasmagoriquement aux enfers comme on l'a vu dans le Meikai, rien ne laisse penser qu'il peut le faire sur Terre. Ou alors à ce rythme il n'aurait pas besoin d'avoir un hôte.

Alors techniquement il pourrait sans doute venir avec son corps, mais on sait qu'il refuse de le sortir à cause de Pégase mythologique donc bon...

Je peux me tromper, mais j'ai pas souvenir (au contraire de Hypnos/Tanathos et Poséidon) qu'il soit fait mention que l'âme d'Hadès ait été scellée.

-Sergorn

[Ouv]

Le souci de LC n´est pas qu´il s´adresse davantage aux filles que le Kurumanga.
Au contraire cette approche plus large ne peut qu´enrichir StS.

Le problème est la structure narrative globale de LC : elle est bancale.
Pourquoi ?

Parce que la scénariste en elle a trop souvent fait ce qu´il ne fallait pas faire (Radha sans cœur, Poseidon dans un corps féminin + n´appartenant pas aux Solo, des dieux du sommeil qui auraient pu/du n´être « que » des spectres boostés, la liste est sans fin) et  mal géré certaines bases du métier (pas de combats en parralèles, des golds trop roxxor, gestion terrible du « pistolet de Tchekov » avec le temple de Neptune etc.).
Ensuite parce que la fan en elle a trop souvent pris le dessus sur la scénariste.

Comme Teshi est une fille on lui reproche ses excès de fangirl.
Mais l´excès est possible dans l´autre sens.
Le Kurumanga a toujours été à  la limite de l´excès « fanboy ».
Mais Kuru sait généralement s´arrêter avant que cela ne devienne trop lourd.

[hugo]

Hugo : Officiellement : Alone arrête le combat parce qu’il veut torturer Sasha et Athéna avant de les achever, leurs montrer que son Salut est bien la solution et qu’ils l’acceptent avant d’en finir.
Officieusement (on l’apprend lors de leurs dernière confrontation : Alone attend le Pégase mythologique, celui qui le sauvera ou le tuera.

Ben il pouvait l'attendre bien au chaud après lui avoir présenté les temples maléfiques, non ?

Effet bonus de la confrontation : Le sang d’Athéna touche l’armure de Pégase, ce qui permettra l’apparition de l’armure divine.

Oui, mais ça, Alone ne pouvait pas le prévoir (Sasha débarque après le début du fight)

La transfusion de sang divin aurait pu se produire plus tard de l'histoire que ça n'aurait gêné en rien (puisque comme je l'ai déjà dit, avant Uranus, Tenma n'accomplit rien d'exceptionnel).
La preuve, il a fallu attendre le combat contre Partita et une image flashback zoomée pour qu'on réalise que le boost sanguin avait eu lieu à Jamir.

Hugo le face à face au Mekai dans l'arc Asmita était très bon. J'ai trouvé ça intéressant qu'Alone essaie d'embaucher Tenma dans son armée. Ca reste son meilleur ami j'ai trouvé ça très cohérent.

Euh...

- Alors la dernière  fois qu'ils se sont vus, l'un a pinceauté l'autre, qui y serait passé sans son bracelet fleuri.
- Ils se rencontrent alors que le deuxième, après s'être évadé, est en pleine mission d'infiltration pour faire la nique au camp du premier (même si on s'apercevra que plus tard, Alone s'en fout, de son "camp").

Vu l'état d'esprit de son "ami", comment Alone - même dérangé psychologiquement - peut-il imaginer 1 seconde que Tenma va le rejoindre ?

Le souci de LC n´est pas qu´il s´adresse davantage aux filles que le Kurumanga.
Au contraire cette approche plus large ne peut qu´enrichir StS.

Ah mais je suis tout à fait d'accord
C'est d'ailleurs une des choses qui m'avaient séduites initialement.

[Lobo]

-Comment se fait-il que renvoyer Hades à Elysion suffit pour se débarrasser de lui ?
C'est un dieu il peu revenir quand il veut non ?
-Comment fait Alone pour survivre alors qu'il s'est fait transpercer par Tenma ?

Garrincha : -bien que ce soit une sorte de fin ouverte, il est clair en voyant les scans que l’âme d’Hadès est affaibli. Même s’il n’est scellé dans aucun pot ou ballet à chiottes, il ne doit pas pouvoir revenir aussi facilement. Il reviendra gentiment dans 200 ans et des brouettes. Après pour le happy end… On verra bien dans le prochain chapitre, mais au vu de la tête de Dohko a la fin, ce n’est pas aussi rose que ça.
-Sinon pour la blessure d’Alone, bah quand Hadès fait son come back, il y a une sorte de fumée qui sort à cet endroit. Il doit avoir régénéré corps.

Ben il pouvait l'attendre bien au chaud après lui avoir présenté les temples maléfiques, non ?

A la base, il venait pour butter Eaque. Tomber sur Tenma, c’était du bonus.

[Kodeni]

A la base, il venait pour butter Eaque. Tomber sur Tenma, c’était du bonus.

D'ailleurs, au vu de la rouste qu'il leur (Tenma et Sasha) met à la fin de leur affrontement, on voit bien qu'Alone n'est pas venu pour ça et qu'il leur a réservé le Lost Canvas.
Son passage sur Terre n'était nullement pour eux.

[Aqualudo]

Connaissant un peu Ludo, je suis relativement sûr que ce n'était pas le cas.

Je confirme, je ne mets pas G dans le même sac. J'ai du mal m'exprimer mais si je cite G c'est simplement en tant que dernière oeuvre devant à mon sens clôturer l'ensemble aux côtés de ND et TLC. G n'est pas exempt de défauts mais n'est en rien comparable au reste. Je m'itéressais ici spécifiquement à TLC et aussi un peu au kurumanga (pour la diatribe sur Poséidon surtout).

Par contre merci d'avoir apporté cette approche d'un Saint Seiya pour fille. Evidemment, mis en perspective, c'est assez pertinent. En même temps ça expliquerait sans doute pourquoi, avec mes gros sabots, je n'ai jamais tilté sur une relation "yaoiesque" Camus/Milo par exemple. Donc aussi pourquoi j'ai du mal avec TLC depuis un bout de temps ; pas étonnant pour un fan de Kröm, Miura et autres Boromir : je suis un vrai bourrin 

[Lobo]

Radha sans cœur, Poseidon dans un corps féminin + n´appartenant pas aux Solo,

Orphée ?
Et ce n’est pas Popo dans la demoiselle, c’est sa Volonté. Ca marche un peu comme pour Sauron et son anneau. Popo est toujours dans pot.

Le Kurumanga a toujours été à  la limite de l´excès « fanboy ».
Mais Kuru sait généralement s´arrêter avant que cela ne devienne trop lourd.

Mur des Lamentations ?