[ND] Next Dimension - volume 7 [ch 48 - 54]

[AZB]

NAN

Shiryû est pas Capricorne donc il peut pas utiliser la gold cloth du Capricorne en combat. CQFD  Si on permet à tout le monde de porter n'importe quelle gold cloth, y'a trop de possibilités, c'est la porte ouverte à n'importe quoi...

[Wild Pegasus]

Un peu comme promouvoir un Bronze en Gold? 

[Exar Kun]

Shaina a raison: vu le bordel dans les théories fumeuses qu'on peut lire, c'est vraiment la fin 

 

[Hyogakun]

AZB, ton affirmation ne repose sur rien de concret. 

[Wild Pegasus]

Sinon en prenant la chose dans l'autre sens, vu que June est Bélier, alors ça veut aussi dire que pour l'instant l'ancienne armure de Bronze de Shion était potentiellement celle du Caméléon , en tout cas parmi celles que l'on connait déjà.  (puisque tout ceux s'entraînant pour une armure sont du même signe et "que ceux-ci ne pourront porter qu'une armure d'or de leur signe"  )

Je veux voir des fanarts de Shion en armure du Caméléon 

[DeathMask28]

Certes, mais imaginer voir dix bronze saints (qui eux ignorent le vrai plan) qui ont été formés pendant 6 ans essayer de remporter une armure qu'ils ne pourraient pas porter, ce serait assez cocace...

ils n'ont pas été formés pour remporter l'armure d'Or, ils ont été formés pour devenir chevalier de Bronze de...


ou alors j'ai loupé un truc :-/

Silence 

Tant que ce n'est pas dit *expressément* dans l'oeuvre, rien n'est gravé dans le marbre. Et JAMAIS le lien entre la date de naissance des persos et les gold cloths n'a été évoquée dans l'oeuvre. Il est donc tout à fait possible que la gold cloth de son propre signe soit le premier et meilleur choix, mais RIEN n'empêche la possibilité d'en porter une autre.

pourtant y a des trucs qui sont dits expressement et ca n'empeche pas certains de renier ces dires....

Ben du coup avec le coup des signes on peut aussi étendre ce petit jeu et ça devient fun : Pour porter l'armure de Pégase on ne peut être que Sagittaire (Cassios et Seiya), pour porter l'armure du Cygne on ne peut être que Verseau (Isaak et Hyoga)... ça aurait vraiment été pas de pot que Hyoga tire le papier pour aller s'entraîner en Grèce, il l'aurait bien eu dans le baba. Et du coup par cause à effet il suffit de regarder le signe de chaque Saint pour savoir quelles armures de bronze et d'argent sont liées à quels signes.

il n'y a pas de question de pot ou manque de pot. ca s'appelle la destinée. de meme que Shun a tie le papier de Death Queen Island mais c'est Ikki qui y est allé à la fin.


apres qu'il y ait une relation etroite entre signe du zodiaque et le reste des constellations ne m'etonnerait meme pas, surtout qu'avec SS c'est une boucle sans fin... les lignes sont toujours les memes à chaque guerre sainte.



concernant ce chapitre... je ne sais pas si j'en ris ou j'en vomis.
comme le soulignait je ne sais plus qui, pour briser le mur des Lamentations on a besoin que de 12/13 des signes considérés comme Gold pour le briser. apres la lecon sur les 12 signes par lesquels passent le soleil et qui de ce fait accumulent la lumiere du soleil, bla bla bla... ce 13eme Gold saint vient vraiment foutre le boxan

[Oiseau Vermillon]

Tu m'excuseras, Wild, mais je pense que tu confonds une constellation protection avec un signe du Zodiaque.

A la base, je pense que tout Saint est sous l'égide d'une constellation, à laquelle s'ajouter le signe zodiacal.

Du coup, on peut dire que June est Caméléon parce que sa constellation est le Caméléon, elle n'en reste pas moins du signe du Bélier pour autant. Affirmer, en revanche, que tous les Béliers sont Caméléon, c'est un raisonnement par l'absurde qui ne soutient pas l'épreuve de la logique.

Perso, je suis également partisan du signe zodiacal en relation avec l'Armure d'Or. Même si aucun élément écrit de la part de Kuru ne le certifie. Dire, en revanche, que ça ne repose sur aucun élément concret, c'est faux. Nous avons quatorze éléments concrets parmi les Golds Saints et cinq autres apportés par les héros. Ca ne peut être qu'une coïncidence, mais ce serait une coïncidence sacrément costaude.

[Le Passant]

Certes, mais imaginer voir dix bronze saints (qui eux ignorent le vrai plan) qui ont été formés pendant 6 ans essayer de remporter une armure qu'ils ne pourraient pas porter, ce serait assez cocace...

J'imagine bien leur tête à la fin du tournoi si il n'avait pas été interrompu. Le vainqueur, quel qu'il soit reçoit l'armure et...ben rien. La gueule des 10 en train de se rendre compte qu'ils se sont fait avoir et qu'on les a monté les uns contre les autres pour que dalle. Alors, qui se ferait tabasser, Saori ou Tatsumi ?

[AZB]

Un peu comme promouvoir un Bronze en Gold? 

Oui ben ça, j'ai toujours été contre ( en plus on verra sans doute jamais Dohko et Shion en bronze cloth donc ça a encore moins d'intérêt  )

AZB, ton affirmation ne repose sur rien de concret. 

On a 12 golds dont la cloth correspond à la date de naissance, plus 5 prêts qui correspondent aussi. A partir de là, c'est juste de la pure logique... Je vais me répéter mais si on zappe l'obligation d'avoir une date de naissance appropriée, ça serait juste le souk 

[Hyogakun]

ils n'ont pas été formés pour remporter l'armure d'Or, ils ont été formés pour devenir chevalier de Bronze de...


ou alors j'ai loupé un truc :-/

Je veux dire: ils ont une une formation de Saint donnée par un autre Saint ou au moins quelqu'un qui est censé savoir un minimum comment fonctionnent les armures, je n'ai jamais dit qu'ils avaient été formés *pour* obtenir l'armure du Sagittaire.

pourtant y a des trucs qui sont dits expressement et ca n'empeche pas certains de renier ces dires....

Oui donc en disant ça, tu abondes dans mon sens 

[Ilulia]

Tu m'excuseras, Wild, mais je pense que tu confonds une constellation protection avec un signe du Zodiaque.

A la base, je pense que tout Saint est sous l'égide d'une constellation, à laquelle s'ajouter le signe zodiacal.

Du coup, on peut dire que June est Caméléon parce que sa constellation est le Caméléon, elle n'en reste pas moins du signe du Bélier pour autant. Affirmer, en revanche, que tous les Béliers sont Caméléon, c'est un raisonnement par l'absurde qui ne soutient pas l'épreuve de la logique.

Perso, je suis également partisan du signe zodiacal en relation avec l'Armure d'Or. Même si aucun élément écrit de la part de Kuru ne le certifie. Dire, en revanche, que ça ne repose sur aucun élément concret, c'est faux. Nous avons quatorze éléments concrets parmi les Golds Saints et cinq autres apportés par les héros. Ca ne peut être qu'une coïncidence, mais ce serait une coïncidence sacrément costaude.

Pour autant ce n est pas aussi simple que ça comme le prouve certains des derniers chapitres. Notamment celui sur l explication du tatouage de Shiryu. Certes il est du signe de la Balance. Mais d un autre côté sans ce fameux tatouage il n aurait pu être le digne successeur/possesseur de cette armure. Du coup pour être possesseur de cette armure il ne suffit pas juste d être du même signe zodiacal.

[Hyogakun]

On a 12 golds dont la cloth correspond à la date de naissance, plus 5 prêts qui correspondent aussi. A partir de là, c'est juste de la pure logique... Je vais me répéter mais si on zappe l'obligation d'avoir une date de naissance appropriée, ça serait juste le souk 

Oui, mais ce constat ne permet en rien affirmer que c'est une clause d'exclusivité (tu fais exprès d'être bouché ou quoi  )

Et je ne vois pas en quoi ça serait le souk 

[Wild Pegasus]

Affirmer, en revanche, que tous les Béliers sont Caméléon, c'est un raisonnement par l'absurde qui ne soutient pas l'épreuve de la logique.

Non ce serait l'inverse : Tous les Caméléons seraient Béliers. A partir du moment où on peut tirer des conclusions (qui ne sont jamais mentionnées dans l'oeuvre) qu'on ne peut porter une armure d'or que si l'on est du même signe parce que sur les fiches les Gold sont tous de leur signe respectifs, on peut aussi tirer le même genre de conclusion que les constellations protectrices sont déterminées en fonction des signes zodiacaux étant donné que tous les apprentis et porteurs d'armures partagent le même signe (Cassios & Seiya ainsi que surement les 900 autres du signe du Sagittaire du tournoi  , Hyoga & Isaak).

Du coup, les constellations protectrices seraient réparties en fonction des signes zodiacaux (ceux nés à telle date ne pourront être que sous certaines constellations protectrices qui seraient les suivantes) :

Bélier : Caméléon, Ophiuchus ( ), Cerbère
Taureau : Ours, Céphée
Gémeaux : Flèche
Cancer : Loup
Lion : Phoenix, Baleine, Corbeau, Cocher, Heracklès, Mouche
Vierge : Andromède, Lézard
Balance : Dragon
Scorpion : Licorne, Persée, Lyre
Sagittaire : Pégase
Capricorne : Lionet, Grand Chien
Verseau : Cygne, Hydre
Poissons : Chiens de Chasse, Centaure, Aigle

Et dans le même genre, rien ne permet d'en affirmer le contraire 

[DeathMask28]

Je veux dire: ils ont une une formation de Saint donnée par un autre Saint ou au moins quelqu'un qui est censé savoir un minimum comment fonctionnent les armures, je n'ai jamais dit qu'ils avaient été formés *pour* obtenir l'armure du Sagittaire.

mea culpa je viens de relire ton post

Oui donc en disant ça, tu abondes dans mon sens 

oui et non, car certains renient seulement car c'est ce qui leur convient.

la pour les signes, comme le disent OV et AZB, meme si personne ne le dit expressement c'est plus que sous entendu, compte tenu des 13 golds + bronzes qui portent l'armure de leur signe zodiacal pour se friter

[Hyogakun]

Ben c'est sous-entendu si tu lis l'encyclopédie du volume 13 de la première édition. Mais jamais dans l'oeuvre en elle-même on ne mentionne la date de naissance d'aucun perso, donc ce sous-entendu n'est fanchement pas direct...

D'ailleurs, un lecteur qui n'aura sous la main que la version Deluxe n'aura pas ces éléments à disposition...

[DeathMask28]

Ben c'est sous-entendu si tu lis l'encyclopédie du volume 13 de la première édition. Mais jamais dans l'oeuvre en elle-même on ne mentionne la date de naissance d'aucun perso, donc ce sous-entendu n'est fanchement pas direct...

D'ailleurs, un lecteur qui n'aura sous la main que la version Deluxe n'aura pas ces éléments à disposition...

tu chipotes, car là les dates des persos sont expressement données dans le Taizen et dans les fiches persos du tome 13 et 28, et c'est bien kuru qui les donnent. apres, oui on voit pas la teuf des 13 ans de seiya avec un gros calendrier dans le DA mais ca n'en reste pas moins une info officielle

[Oiseau Vermillon]

Pour autant ce n est pas aussi simple que ça comme le prouve certains des derniers chapitres. Notamment celui sur l explication du tatouage de Shiryu. Certes il est du signe de la Balance. Mais d un autre côté sans ce fameux tatouage il n aurait pu être le digne successeur/possesseur de cette armure. Du coup pour être possesseur de cette armure il ne suffit pas juste d être du même signe zodiacal.

Certes, Kuru semble vouloir faire en sorte que le tatouage soit une condition pour porter l'Armure de la Balance.

Mais ce simple fait ne saurait remettre en cause le pré-requis suivant si celui-ci était avéré : pour être Saint de la Balance, il faut être du signe de la Balance.

Non ce serait l'inverse : Tous les Caméléons seraient Béliers. A partir du moment où on peut tirer des conclusions (qui ne sont jamais mentionnées dans l'oeuvre) qu'on ne peut porter une armure d'or que si l'on est du même signe parce que sur les fiches les Gold sont tous de leur signe respectifs, on peut aussi tirer le même genre de conclusion que les constellations protectrices sont déterminées en fonction des signes zodiacaux étant donné que tous les apprentis et porteurs d'armures partagent le même signe (Cassios & Seiya ainsi que surement les 900 autres du signe du Sagittaire du tournoi  , Hyoga & Isaak).

Du coup, les constellations protectrices seraient réparties en fonction des signes zodiacaux (ceux nés à telle date ne pourront être que sous certaines constellations protectrices qui seraient les suivantes) :

Bélier : Caméléon, Ophiuchus ( ), Cerbère
Taureau : Ours, Céphée
Gémeaux : Flèche
Cancer : Loup
Lion : Phoenix, Baleine, Corbeau, Cocher, Heracklès, Mouche
Vierge : Andromède, Lézard
Balance : Dragon
Scorpion : Licorne, Persée, Lyre
Sagittaire : Pégase
Capricorne : Lionet, Grand Chien
Verseau : Cygne, Hydre
Poissons : Chiens de Chasse, Centaure, Aigle

Et dans le même genre, rien ne permet d'en affirmer le contraire 

En effet. Mais dans le même temps, l'exemple ainsi pris est fallacieux. Car il remet en cause le caractère exceptionnel du rang de Gold Saint pour l'assujetir à la constellation protectrice de base.

Citer absolument tous les Bronzes et les Silvers, c'est un procédé trompeur. A la limite, seules les cas Seiya/Cassios et Hyoga/Isaak interpellent. En ce qui concerne les autres occurences, ça reste des coïncidences.

[Wild Pegasus]

A la limite, seules les cas Seiya/Cassios et Hyoga/Isaak interpellent. En ce qui concerne les autres occurences, ça reste des coïncidences.

Dohko risque de les rejoindre dès confirmation de son armure de Bronze 

[Hyogakun]

Je ne remets pas en cause la validité des dates et je sais qu'elles ont été choisies par Kuru. Je veux juste dire que celui qui lira l'histoire depuis le début sans le taizen ne pourra pas crier au scandale, si, imaginons, Hyoga venait à revêtir l'armure du scorpion dans la suite de ND.

Et, une fois encore, cette règle n'est pas édictée clairement. Ce n'est pas parce qu'elle serait la plus logique qu'elle est forcément la bonne. La vision de lien privilégié avec la cloth de son signe zodiacal a au moins le mérite de rendre la partie pré-sanctuaire cohérente (mais je n'affirme en aucun cas que c'est une vérité absolue, à l'inverse d'AZProut  ).

[DeathMask28]

dsions alors que la probabilité que ce soit ainsi est de 99%


car à ce jour tous les golds sont de leurs signes, et quand les bronzes se frittent c'est l'armure de leur signe qui les recouvrent. en fait c'est du 100% mais on va dire 99.999999% pour laisser place au fait que ce n'est ecrit nulle part

[Ilulia]

Certes, Kuru semble vouloir faire en sorte que le tatouage soit une condition pour porter l'Armure de la Balance.

Mais ce simple fait ne saurait remettre en cause le pré-requis suivant si celui-ci était avéré : pour être Saint de la Balance, il faut être du signe de la Balance.

Oui et non.

Le raisonnement logique de certains ici tend à être celui-ci :

Etat de fait A permet Etat de fait B. Et ceci de manière exclusive !

Or pour l'exemple de la Balance ce schéma est faux ! Et tend à montrer que d'autres conditions peuvent entrer en compte, comme pour l'Etat de fait C (Tatouage) qui est nécessaire, j'insite, pour être porteur de l'armure de la Balance.

Du coup rien n'empêche d'autre état de fait de permettre ou pas le port d'une armure d'or. Aussi bien par exemple la volonté même du porteur de son vivant (Shura avec Shiryu) ou pas (Aiolos qui en plus guide Seiya la première fois contre Aiolia).

Pour l'exemple des GW, même si ce n'est pas avéré visuellement, je n'ai aucun doute sur le fait que l'armure d'or du Sagittaire aurait accepté de son plein gré le vainqueur du tournoi qu'il soit Sagittaire ou pas.

dsions alors que la probabilité que ce soit ainsi est de 99%


car à ce jour tous les golds sont de leurs signes, et quand les bronzes se frittent c'est l'armure de leur signe qui les recouvrent. en fait c'est du 100% mais on va dire 99.999999% pour laisser place au fait que ce n'est ecrit nulle part

Pour être sûr à 100% il faudrait que ce soit ecrit et acté. Ce n'est pas le cas.

[SSK]

Y a-t-il ne serait-ce qu'une seule règle édictée clairement dans Saint Seiya ?

Il y a 12 Chevaliers d'Or ? Ah merde, un truc aussi basique vient aussi de voler en éclat

Autant les promotions j'ai rien contre, ça rentre dans une logique d'armée (encore que le Bronze => Silver me gène un peu), autant porter l'Armure du Lion alors qu'on est Bélier, ça coince.

[DeathMask28]

Pour être sûr à 100% il faudrait que ce soit ecrit et acté. Ce n'est pas le cas.

ou alors faire preuve de reflexion. apres c'est pas donné à tout le monde on est bien d'accord.
c'est mathematique, et meme si on ne peut pas dire que c'est une verité universelle c'est une theorie solide


mais bon, si tu veux je l'ecris sur le wiki, comme ca ce sera ecrit et tu seras content vu que le wiki est ta bible 


+1 avec le post de SSK.

à ce jeu là, faut ecrire un code saint seiyaesque de maniere à avoir tout ecrit noir sur blanc

[Wild Pegasus]

Y a-t-il ne serait-ce qu'une seule règle édictée clairement dans Saint Seiya ?

"Une femme chevalier vue sans son masque doit soit l'aimer soit le tuer"
"Un combat entre deux chevaliers d'or durera soit 1000 jours et 1000 nuits soit causera la destruction des deux"
"Une attaque ne marche pas deux fois"
"Athéna se réincarne tous les 200 et quelques ans"

Il y en a d'autres

[Oiseau Vermillon]

Oui et non.

Le raisonnement logique de certains ici tend à être celui-ci :

Etat de fait A permet Etat de fait B. Et ceci de manière exclusive !

Or pour l'exemple de la Balance ce schéma est faux ! Et tend à montrer que d'autres conditions peuvent entrer en compte, comme pour l'Etat de fait C (Tatouage) qui est nécessaire, j'insite, pour être porteur de l'armure de la Balance.

Disons que si Hans peut rentrer gratuitement au Louvre, c'est parce qu'il est étudiant et a moins de 25 ans. Mais ce n'est pas seulement parce qu'il a réuni ces deux critères qu'il peut bénéficier de ce privilège, mais également parce qu'il provient d'un pays membre de l'UE. Qui est un des pré-requis.

Que l'un de ces trois facteurs ne soit pas, et il devra payer pour la visite.