[Opinion] Shiryû du Dragon

[megrez alberich]

Quand dit-il ça, au juste ? Parce que dans le manga, Hyôga renonce aussi à se battre et préfère retourner en Sibérie auprès de sa mère pour y cultiver les grandes plaines avec Yakov (tome 7 p.79).

*edit

Ah oui, c'est dans le tome 7 de ND, quand il va le voir à Lushan et Shiryû lui dit en gros qu'il préfère laisser Seiya crever plutôt que de reprendre les armes. So much for strong friendships I don't know how that's supposed to paint Shiryû in a good light, though.

En fait, je me rends compte que Shiryû fait - à tout le moins dans un premier temps - exactement l'inverse de ce que son entourage voudrait qu'il fasse

Shiryû est aveugle, et papy ne souhaite pas le voir baisser les bras pour autant > Shiryû préfère renoncer à son armure et cultiver les rizières de Chine

Athéna et papy souhaitent qu'il laisse les Golds prendre la relève pour la grande bataille à venir, pendant que lui reste auprès de sa chère Shunrei et profite enfin de sa vie d'ado > Shiryû ne les écoute pas, plante Shunrei une fois de plus, et part au combat

Hyôga vient le voir pour lui demander de le rejoindre lui, Athéna et Shun pour tenter de sauver Seiya > il décline et préfère rester à Lushan auprès de Shunrei et de leur fils adoptif

Faudrait ptêt à un moment essayer la psychologie inversée sur lui, chuis sûr que ça marcherait 

[sharivan]

Seul Ikki aurait été légitime pour tenir ce genre de discours à Fenrir, mais certainement pas Shiryû.

Tout à fait ! Ikki s'y prend bien mieux lors de son échange avec Bud qui lui aussi a un traumatisme, pas aussi profond que celui de Fenril, mais reste totalement haineux, surtout lorsqu'il apprend, en plus, que c'est son jumeau le vrai GW de Zeta.

[Seiya Wright]

Ah mais le plus sérieusement du monde, le manque d'empathie du Saint du Dragon est effectivement abyssal, le terme n'est pas trop fort

Ouais, ok, je crois qu'on ne voit pas du tout la même chose  J'ai l'impression de te montrer un truc rose pâle, et que tu me réponds : "ça, c'est rouge écarlate".

C'est un concept qui lui est totalement étranger. Et ce cruel manque d'empathie n'a jamais été aussi flagrant que face à Fenrir. Si l'attitude de Shiryû dans cet épisode a autant dérangé à l'époque et dérange encore 35 ans plus tard, et si c'est un trait de caractère qui revient quasi-systématiquement chaque fois que le personnage est critiqué, ce n'est pas sans raison.

La raison étant certainement que les gens projettent sur cette situation des choses qui sortent du cadre de l'intrigue. La preuve : tu ne rebondis jamais sur les arguments qui vont dans le sens de l'intrigue pure (Shiryu qui tente la compréhension sans succès, le contexte du combat à mort, le caractère acharné de Fenrir, la dimension stratégique de l'attitude de Shiryu dans un combat qu'il ne peut pas se permettre de perdre...) : invariablement, tu fais une analogie avec le monde réel et avec des situations qui sont à des années-lumière de celle de Shiryu (un ami qui écoute un ami déprimé ou anorexique VS un saint en mission qui doit survivre et réussir).

C'est pour ça qu'il ne comprend pas Shun, c'est pour ça qu'il ne comprend pas à quel point Shunrei est attachée à lui et à quel point ça lui crève le cœur chaque fois qu'il part au combat, c'est pour ça qu'il ne comprend pas pourquoi Athéna et papy Dohko veulent qu'il reste vivre tranquillement à Lushan et profite enfin de sa jeunesse. Et c'est pour ça qu'il ne comprend pas le traumatisme profond de Fenrir, en calquant dessus sa propre expérience personnelle alors que ça n'a strictement rien à voir. Seul Ikki aurait été légitime pour tenir ce genre de discours à Fenrir, mais certainement pas Shiryû.

Il comprend Shun puisqu'il sait vers quoi le tournent ses aspirations. Ok pour le cas Shunrei, mais c'est aussi plus compliqué qu'un manque de maturité : y a aussi un problème de vocation vs amour, et ND a très bien exploré ça comme tu le disais. Pour le cas Hadès et la volonté de rester sur le champ de bataille, ça a été leur volonté à tous les cinq : Saori voulait la paix et la tranquillité pour chacun d'eux, et aucun n'a saisi la perche. Pourquoi traiter le cas Shiryu différemment des autres ?

hop ça va ré-upper le topic de Hyoga 

 

[sharivan]

Dans cette situation, le problème du manque d'empathie de Shiryu vient de sa maturité "précoce". En temps normal, c'est une qualité, mais dans cet échange, ça le dessert car il ne mesure pas vraiment le profond traumatisme qu'a Fenril. Contrairement aux autres bronze, Shiryu, sûrement influencé par Dohko, parle comme une personne qui aurait 10 ou 15 ans de plus. J'entends les arguments de SW et de WP, la situation d'urgence n'a pas aidé non plus.

[megrez alberich]

@Seiya Wright

Là encore, j'ai déjà dit ce que j'estimais que Shiryû aurait dû dire. Voyant qu'il parlait à un mur qui de toute façon était fermé au dialogue et qui de toute façon ne serait pas guéri de sa profonde misanthropie comme ça en 5 minutes, la meilleure réponse aurait été "je comprends pourquoi tu en veux tellement aux hommes, même si je ne partage pas ton point de vue sur l'humanité dans son ensemble. Mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler... J'aurais vraiment aimé pouvoir t'aider, mais je n'en ai hélas pas le temps et puisque tu t'entêtes à vouloir te battre, tu ne me laisses malheureusement pas d'autre choix que de t'affronter et te vaincre". Basta.

Pour Hadès, seuls 2 étaient au courant qu'Athéna voulait qu'il se retirent des combats : Shun, directement informé par Tatsumi, et Shiryû à qui Shunrei a répété les propos du vieux maître. Hyôga quant à lui était en Sibérie à se recueillir sur le lieu où repose sa mère. Quant à Seiya il était retourné au Sanctuaire pour enfin demander à Marin si oui ou non elle était sa sœur et il a appris qu'Athéna ne voulait plus qu'il se batte une fois qu'il était déjà intervenu dans le pseudo-combat entre Mû et Deathmask. Ikki, lui, était AWOL depuis la fin de la bataille contre Poséidon.

Dans le cas de Shiryû, c'est littéralement écrit noir sur blanc qu'il ne comprend pas pourquoi le vieux maître aurait voulu qu'il reste à Lushan auprès de Shunrei : "Shiryû, ignorerais-tu donc à ce point ce qu'est l'amour des hommes ? Ignorerais-tu la peine qu'aurait Shunrei si tu mourrais ? Se battre et mourir pour la Justice est bien sûr une chose honorable, mais... aimer quelqu'un, quitte à avoir le monde entier contre soi, ne l'as-tu jamais envisagé ?". Réponse de l'intéressé : "vieux maître, je ne comprends pas... Je suis encore si peu expérimenté" (tu m'étonnes !)

Remarque, Seiya lui non plus ne comprend pas pourquoi Athéna ne veut plus qu'il se batte... Mais bon, c'est Seiya, quoi...

[Wild Pegasus]

Ok pour le cas Shunrei, mais c'est aussi plus compliqué qu'un manque de maturité : y a aussi un problème de vocation vs amour, et ND a très bien exploré ça comme tu le disais.

D'ailleurs il y a aussi un manque d'empathie de la part de Shun vis-à-vis de la pauvre June et il va quand même au Sanctuaire ce salaud sans coeur et en plus il minimise son aggression sur elle "elle est juste en train de dormir", ben voyons c'est arrivé tout seul, c'est le jetlag peut-être Et en plus il fait des promesses qu'il ne tient pas vu qu'il l'a jamais revu. Il préfère se soucier de ses adversaires que de celle qui a toujours été là pour lui et lui a sauvé la vie à maintes reprises. Bien pire que Shiryu

[megrez alberich]

 

[Samantha Rosenwood]

 

[megrez alberich]

C'est pas comme si Shun comprenait tout à fait ce que June ressentait à ce moment-là et qu'il la remerciait pour sa touchante sollicitude, hein ? C'est pas non plus comme s'il venait d'apprendre que son maître adoré s'était fait assassiner par le Gold Saint des Poissons, et qu'il avait une raison de plus de se rendre au Sanctuaire afin de venger sa mort, pas vrai ?

[Numby des Poissons]

Je crois que notre ami Wild Pegasus faisait simplement un peu d'esprit 

AWOL

Je connais Ja wohl, mais celui-là il est nouveau pour moi 

[megrez alberich]

Non, il fait du troll comme quasiment chaque fois qu'il y a un débat. Ce n'est pas pour faire avancer la conversation, mais juste pour titiller et se marrer. Je le connais, j'ai l'habitude avec lui 

AWOL = absent without leave > absent sans permission, ou plus communément, être aux abonnés absents

[Seiya Wright]

"je comprends pourquoi tu en veux tellement aux hommes, même si je ne partage pas ton point de vue sur l'humanité dans son ensemble. Mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler... J'aurais vraiment aimé pouvoir t'aider, mais je n'en ai hélas pas le temps et puisque tu t'entêtes à vouloir te battre, tu ne me laisses malheureusement pas d'autre choix que de t'affronter et te vaincre".

Les mots ne sont pas les mêmes que ceux tu as choisis, mais l'état d'esprit de Shiryu en creux dans la première phase du combat ressemble grandement à ce qui est exprimé là. Ça n'a pas fonctionné. Pire, Shiryu est complètement dominé et à deux doigts de se faire tuer. Changement d'approche. Shiryu le juge sévèrement. Manifestement ça marche puisque Fenrir perd ses nerfs, et plus il pète les plombs, moins il se bat correctement, ce qui permet à Shiryu de surnager, de réfléchir et de trouver un moyen de vaincre. Impecc'. J'aurais agi comme lui pour sauver ma peau et mener la mission à bien. Si on s'en tient strictement à l'intrigue et aux enjeux de l'histoire, Shiryu a fait exactement ce qu'il fallait. Dans une tout autre situation, Fenrir et Shiryu, en temps de paix, au café, tranquillou, discutant du passé, oui, j'aurais une autre lecture de la phrase qui vous fait tant réagir. Là évidemment, c'est autre chose : Shiryu doit rester en vie et a un saphir d'Odin à conquérir, et il fait parfaitement le job pour y parvenir, y compris déstabiliser psychologiquement son adversaire. J'ajouterais à ça la pression que ressentirait Shiryu si la situation était réelle : roué de coups, dominé voire écrasé par son adversaire, proche de la mort, et nié dans son humanité par son opposant puisque Fenrir ne le considère que comme un steak à balancer aux loups, on peut aisément comprendre que le souci de comprendre l'autre et ses souffrances finit par passer au dernier plan, on a tous nos limites, même les plus nobles d'esprit. Donc même si Shiryu s'était vraiment comporté comme un con comme tu le dis (ce qui est évidemment faux, mais admettons pour la démonstration) : compte tenu de la situation et du gugus en face, on ne peut que le comprendre.

On peut pas se rejoindre car tu fais une lecture dans l'absolu de cet échange, alors qu'il y a un contexte, un enjeu et toute une chaîne d'événements et de phrases à prendre en compte. Après pas gênant pour moi, le plaisir de la discussion n'est pas nécessairement de tomber d'accord.

Dans le cas de Shiryû, c'est littéralement écrit noir sur blanc qu'il ne comprend pas pourquoi le vieux maître aurait voulu qu'il reste à Lushan auprès de Shunrei : "Shiryû, ignorerais-tu donc à ce point ce qu'est l'amour des hommes ? Ignorerais-tu la peine qu'aurait Shunrei si tu mourrais ? Se battre et mourir pour la Justice est bien sûr une chose honorable, mais... aimer quelqu'un, quitte à avoir le monde entier contre soi, ne l'as-tu jamais envisagé ?". Réponse de l'intéressé : "vieux maître, je ne comprends pas... Je suis encore si peu expérimenté" (tu m'étonnes !)

On sent le manque de maturité de Shiryu dans cet échange (cela dit, il a quatorze ans, on peut pas foncièrement lui en vouloir de ne pas être capable de se projeter dans ce que le vieux maître souhaite pour lui). Cela dit, Doko néglige peut-être un truc dans son souhait infiniment touchant que Shiryu choisisse l'amour plutôt que le devoir : le fait que c'est peut-être aussi une forme d'amour qui pousse Shiryu à rester. A savoir l'immense affection qu'il a pour son maître et qui le pousse à rester sur le champ de bataille. Je ne doute pas que Shiryu aime profondément Shunrei (on voit à quel point il pète un câble quand Deathmask s'en prend à elle). Mais je crois que c'est Doko qui représente tout pour lui (la vie parallèle qu'il vit en accéléré dans ND et le déclic lié au bâton me le font encore plus penser). Le truc central dans la vie de Shiryu, c'est faire honneur à son mentor. Ce qui est une forme d'amour en définitive.

D'ailleurs il y a aussi un manque d'empathie de la part de Shun vis-à-vis de la pauvre June et il va quand même au Sanctuaire ce salaud sans coeur et en plus il minimise son aggression sur elle "elle est juste en train de dormir", ben voyons c'est arrivé tout seul, c'est le jetlag peut-être Et en plus il fait des promesses qu'il ne tient pas vu qu'il l'a jamais revu. Il préfère se soucier de ses adversaires que de celle qui a toujours été là pour lui et lui a sauvé la vie à maintes reprises. Bien pire que Shiryu

  Oh toi, si tu n'existais pas, y aurait un vide sur ce forum ^^ (dit sincèrement et sans ironie).

[megrez alberich]

Je crois surtout que les scénaristes de l'arc Asgard (qui reste mon arc préféré de l'animé, et de loin) ne se sont pas posé toutes ces questions existentialistes. Comme je l'ai dit, ils se sont consacrés uniquement sur les God Warriors et leur background, leur personnalité, leurs failles psychologiques, etc. tandis qu'ils ont réduit les bronze Five et Athéna à de simples caricatures, en exagérant leurs travers. Y'a qu'à voir Saori qui se pointe en robe d'été dans une région polaire et s'étonne d'avoir froid. Tu m'étonnes que la Saori de l'animé passe vraiment pour une conne. M'est avis qu'ils ont fait de même avec Shiryû et son côté moralisateur un peu dénué d'empathie et ses "mon vieux maître m'a dit que...".

De toute façon, Asgard, quand on gratte un peu, c'est du n'importe quoi. Saori qui se balade en petite tenue au pôle nord, Saori qui, à 500 mètres de distance, arrive non seulement à voir l'anneau qu'Hilda porte au doigt, mais elle est également capable de reconnaitre à cette distance que c'est là l'anneau maléfique des Nibelungen, pépé qui sait déjà tout d'entrée de jeu : l'envoûtement d'Hilda, les 7 saphirs d'Odin à réunir, l'épée Balmung...

Je le répète : l'arc Asgard restera à jamais mon arc préféré, mais en toute franchise, si tu retires Hilda et les God Warriors, ce qui reste lorgne plus du côté de la parodie.

Oh toi, si tu n'existais pas, y aurait un vide sur ce forum ^^ (dit sincèrement et sans ironie).

Et en plus il est très beau mec, ce qui ne gâche rien  Par contre, qu'est-ce qu'il peut être agaçant parfois, quand il est mode full trolling !  Je le vois en train de se marrer devant son clavier, alors qu'il tape ses conneries avec un plaisir non dissimulé.

[Seiya Wright]

Je crois surtout que les scénaristes de l'arc Asgard (qui reste mon arc préféré de l'animé, et de loin) ne se sont pas posé toutes ces questions existentialistes. Comme je l'ai dit, ils se sont consacrés uniquement sur les God Warriors et leur background, leur personnalité, leurs failles psychologiques, etc. tandis qu'ils ont réduit les bronze Five et Athéna à de simples caricatures, en exagérant leurs travers. Y'a qu'à voir Saori qui se pointe en robe d'été dans une région polaire et s'étonne d'avoir froid. Tu m'étonnes que la Saori de l'animé passe vraiment pour une conne. M'est avis qu'ils ont fait de même avec Shiryû et son côté moralisateur un peu dénué d'empathie et ses "mon vieux maître m'a dit que..."

J'adore Asgard également, et j'avoue que je l'avais jamais envisagé comme ça. C'est vrai que les héros passent mal, on retrouve pas la finesse de l'arc précédent, là où en effet tous les guerriers divins sont intéressants.

Saori qui se balade en petite tenue au pôle nord

  C'est vrai que c'est con 

Et en plus il est très beau mec, ce qui ne gâche rien

Plutôt genre Seiya, Shiryu, Hyoga, Mu ou Aldebaran ?

[megrez alberich]

Voilà. Quand je regarde l'arc Asgard, c'est avant tout pour pleurer devant le destin tragique et profondément injuste des God Warriors. Ça me fait le même effet qu'un épisode de Rémi sans famille.

Plutôt genre Seiya, Shiryu, Hyoga, Mu ou Aldebaran ?

Plutôt du genre beau brun aux yeux gris-bleu.

[Wild Pegasus]

C'est pas comme si Shun comprenait tout à fait ce que June ressentait à ce moment-là et qu'il la remerciait pour sa touchante sollicitude, hein ? C'est pas non plus comme s'il venait d'apprendre que son maître adoré s'était fait assassiner par le Gold Saint des Poissons, et qu'il avait une raison de plus de se rendre au Sanctuaire afin de venger sa mort, pas vrai ?

Il lui dit qu'il avait déjà décidé d'y aller de toutes façons, c'est juste une raison de plus. Il ne dit pas qu'il comprend ce qu'elle ressent, juste qu'il apprécie sa sollicitude, un peu comme Shiryu avec Shunrei, donc peu importe ce qu'elle voulait et que ça lui fait du mal. Qui plus est, rien ne dit qu'Aphrodite aurait été là si Saori n'avait pas envoyé une lettre au Pope en lui disant "woohoo on arrive à telle heure alors assure toi que le comité d'accueil soit là pour nous recevoir et pas en vadrouille on ne sait où" et ça il ne le savait pas avant d'atterrir au Sanctuaire.

Non, il fait du troll comme quasiment chaque fois qu'il y a un débat. Ce n'est pas pour faire avancer la conversation, mais juste pour titiller et se marrer. Je le connais, j'ai l'habitude avec lui 

Ben c'est pour mettre en perspective que si on veut on peut aussi voir les choses sous cet angle vis-à-vis de Shun comme tu le fais avec Shiryu en prenant des trucs qui ne sont pas vraiment probant, comme le coup de Shunrei et en refusant de voir que Shiryu fait preuve d'empathie avec Fenrir (juste pas suffisamment à ton goût), déjà le simple fait qu'il cherche à comprendre ce qui a pu lui arriver pour ne plus faire confiance aux autres montre déjà qu'il est dans l'empathie alors qu'il aurait pu lui dire "Qu'est-ce que j'en ai à foutre ?" quand Fenrir lui demande s'il veut écouter son histoire  .

De toute façon, Asgard, quand on gratte un peu, c'est du n'importe quoi. Saori qui se balade en petite tenue au pôle nord,

[megrez alberich]

Arf, excellent !!

Sinon, plus sérieusement

rien ne dit qu'Aphrodite aurait été là si Saori n'avait pas envoyé une lettre au Pope en lui disant "woohoo on arrive à telle heure alors assure toi que le comité d'accueil soit là pour nous recevoir et pas en vadrouille on ne sait où"

Ben oui. C'est là tout l'intérêt de cette lettre. Quitte à démasquer l'imposteur qui se fait passer pour le Pope, et quitte à se faire enfin reconnaître par l'élite de ses troupes comme la véritable Athéna, autant s'assurer que tous les Gold Saints soient présents au Sanctuaire lors de sa venue. Ça aurait été con si elle avait démasqué Saga et si ce dernier avait avoué ses crimes sans aucun témoin pour voir ça.

[sharivan]

Je crois surtout que les scénaristes de l'arc Asgard (qui reste mon arc préféré de l'animé, et de loin) ne se sont pas posé toutes ces questions existentialistes. Comme je l'ai dit, ils se sont consacrés uniquement sur les God Warriors et leur background, leur personnalité, leurs failles psychologiques, etc. tandis qu'ils ont réduit les bronze Five et Athéna à de simples caricatures, en exagérant leurs travers.

Je suis d'accord ! Les héros se font clairement voler la vedette par les God Warriors, c'est la raison pour laquelle cette saga est étant adorée, les antagonistes ne sont pas forcément mauvais (à part Alberich ), ils ont un background, une histoire tragique, des failles et sont clairement embarqués dans une guerre qui les dépasse. Ce n'est pas pour rien si autant de monde n'apprécie pas l'attitude de Shiryu face à Fenril dont le destin tragique et le traumatisme sont les plus forts. Je ne me souviens pas avoir lu des reproches aussi virulents adressés à Shiryu face à un autre antagoniste. A part, peut-être, celui où il dit que Shun n'est pas fait pour être un Saint.

Oh toi, si tu n'existais pas, y aurait un vide sur ce forum ^^ (dit sincèrement et sans ironie).

Je suis d'accord ! Le nombre de théories que je t'ai vu développer, alors que je n'y avais jamais pensé, est impressionnant. Le gif posté est hilarant.


Faut continuer à remonter les topics des personnages, c'est très intéressant.

[Samantha Rosenwood]

Moi aussi, j’adore @Wild Pegasus, quand il n’est pas en mode trolling. Ces contributions sont pertinentes, et peuvent combler des lacunes, et pousser votre réflexion, et votre perception sur un personnage que vous appréciez, beaucoup plus loin. Quitte à que la méthode puisse agacer, ou vous prendre de cours sur le moment, ce qui m’est arrivé l’autre jour.

[Wild Pegasus]

Mais vous allez finir par tous me faire rougir  Merci en tout cas 

[megrez alberich]

Ah, mais moi aussi j'apprécie énormément WP. Mais je sais aussi que parfois c'est un petit filou, et il aime ça 

[Wild Pegasus]

Un petit filou 


"As-tu déjà entendu l'histoire de Shun qui avait lâchement frappé une femme en traitre loin du regard de ses amis..."

Pardon d'avance à Samantha

[Samantha Rosenwood]

Déjà pardonné, déjà oublié.

[Numby des Poissons]

Je ne crois pas que ça ait déjà été abordé, et les connaisseurs du forum me corrigeront si je me trompe, mais :
Ne serait-il pas probable que Shiryu, dans son manque d'empathie (selon mon ressenti, partagé par d'autres membres) soit la voix de la raison au premier degré, du point de vue des scénaristes ? Parce que ça m'étonnerait pas que la mentalité japonaise soit : "On a tous nos problèmes alors arrête de te plaindre". 

[sharivan]

Je ne crois pas que ça ait déjà été abordé, et les connaisseurs du forum me corrigeront si je me trompe, mais :
Ne serait-il pas probable que Shiryu, dans son manque d'empathie (selon mon ressenti, partagé par d'autres membres) soit la voix de la raison au premier degré, du point de vue des scénaristes ? Parce que ça m'étonnerait pas que la mentalité japonaise soit : "On a tous nos problèmes alors arrête de te plaindre". 

C'est un angle intéressant qui n'avait pas été encore abordé il me semble, de ce que je connais, les Japonais ne sont pas connus pour se plaindre mais je ne suis pas assez calé pour être sûr de ce que j'avance.