[Opinion] Shaka de la Vierge

[hanzo]

Oui, mais je le refuse

Tu t'avances un peu et je crois qu'avec la meilleure volonté du monde, tout le monde est obligé à un moment d'interpréter les choses qu'on voit dans Saint Seiya et même parfois les écrits. On le verra d'ailleurs plus bas. Ceci étant, j'essaie moi aussi de m'en tenir au mieux avec ce qui est écrit et dessiné mais c'est pas toujours simple, honnêtement. A croire que c'est fait exprès d'ailleurs ^^

Face à Aïolia, on rappelle quand même que Shaka n'a pas ouvert les yeux.

Oui en effet et possible que cela aurait changé le cours du combat mais tu ne pourras jamais affirmer que cela lui aurait donné à coup sûr la victoire, sinon tu spécules. Aiolia a riposté à chaque fois et a même pris de vitesse Shaka pour que leur coup s'entrechoque, il ne lui a donc pas laissé la direction du combat, c'est un fait visible (créer artificiellement pour montrer 2 golds en situation d'égalité et donc dans un guerre de 1000 jours/nuits, ok)

C'est comme dire Seiya a surpris Shiryû en le frappant au coeur mais coup de bol, l'autre n'a pas déclenché son Ko ryû ha, Shun n'a pas fait de Storm contre bidule qui l'a maltraité (Algol par ex.) etc... on s'en fout, sur le moment ils n'ont pas pu le faire.

Et dès le début de l'attaque, le ou les adversaires ne peuvent ni s'enfuir ni attaquer, c'est écrit noir sur blanc, dans le combat contre Ikki comme dans le combat contre le trio renégat.

C'est absolument écrit, en effet. A cela je te demande si on ne voit pas Saga, Shura et Camus porter une attaque contre Shaka, avant même qu'il n'ait fini de lancer son Tenbu Horin? Puisque tu parlais d'un laps de temps pouvant expliquer une estompement, je trouve qu'il est ici bien court, même pas le temps d'aller jusqu'au bout de son attaque!

Pour finir, il n'est pas non plus spécifié que seule une A.Exclamation est réalisable lorsqu'on est pris dans le Tenbu Horin. Conclusion, il est tout de même possible d'attaquer contrairement à ce qu'a affirmé Shaka. Shun a fait la même erreur en disant qu'on mourait une fois sa Storm lancée( attaque qu'il n'avait encore jamais utilisée pour tuer qui que ce soit  )

Ou alors une chose m'a échappé et l"Ecureuil qui dit ne pas voir d'incohérence et ne pas jouer avec les faits pour dire quelque chose d'erronée va possiblement donner une autre raison?

Saori vient de recevoir le SMS pétale de Shaka. Donc elle à tout compris du plan des renégat. Donc c'est à ce moment qu'elle commence à les favoriser.

Oh! Tu ne devrais pas interpréter comme ça  En plus t'es en train de nous expliquer que Shaka demande l'aide à Athéna pour mourir parce que les 3 en face n'arrivent pas à le faire à eux 3, dans le genre situation cocasse, en voilà une belle ^^

Je rappelle que Milo porte sa Scarlett Needle contre les 3 renégats et les immobilise sans pouvoir attaquer jusqu'à la 14e piqûre, la prochaine devant leur être fatale selon la légende, exactement comme contre Shaka avec son tenbu Horin et la perte des sens, et c'est à ce moment que Saga actionne son attaque pour empêcher sa fin. Même schéma, MAIS la différence vient de la mise en scène une fois encore.
Pour Milo cela va très vite et il mange un moment le sol contre Saga seul (ce que certains fanatiques ont traduit par: Saga est plus fort que Milo  ) tandis que pour Shaka, le combat est très long et les 3 porte une attaque interdite, on s'attarde sur les personnages, sur les séquelles qu'apportent le T.Horin, bref, la Vierge est autrement mieux mise en valeur que le Scorpion et en devient donc plus dangereux, plus héroïque (sans compter qu'il sera visible que le trio sera plus amoché contre le Scorpion que lorsqu'il s'oppose à la Vierge dans sa maison, qui avait déjà tenté de les arrêter à distance dans celle du Cancer  dans le genre, je peux faire plein de trucs, je suis super balèze quand même, quand bien même il échoue à chaque fois, cela montre des capacités hors normes - sans pour autant être plus fort que les autres dans un duel pur -  mais ça semble évident au moins pour ça)

[Max]

A noter quand même que la surpuissance de Shaka contre les renegats vient surtout de l'anime, dans le manga il est quand même bien à la peine avant de coincer opportunément ses opposants dans son aire d'effet.

(et effectivement la soit disant impossibilité de faire quoi que ce soit une fois que le premier tenbu horin est porté mais qu'on a le temps de taper la discute, de pleurer du sang, de se mettre en pose et de balancer une AE, ça fait juste un peu rire)

[Seiya Wright]

Est-ce que les renégats ont pu balancer leur AE  tout simplement parce que Shaka n'a pas déployé toute la puissance de son Tenbu Horin volontairement ? Après tout, Shaka souhaite mourir à ce moment là, de la main des renégats, pour aller "vivant" aux enfers et qu'eux conservent leur couverture, c'est clairement le but de la manœuvre, donc il aurait été mal inspiré de balancer toute la gomme et de les empêcher de contrattaquer.

[megrez alberich]

Un autre combat en Golds biaisé. Le trio de Saga est en proie à ses atermoiements, et Shaka attend de voir s'ils vont oui ou non se décider à franchir le pas de l'attaque interdite. Sans compter que son but n'est pas de remporter la victoire sur ses opposants, mais de mourir au combat pour aller au royaume des ombres. Donc il les amoche, mais pas trop. Et vu qu'en face, ils veulent aussi l'amocher mais pas trop, ça s'éternise un peu beaucoup, au pieds des Sara jumeaux 

[l_ecureuil]

Tu t'avances un peu et je crois qu'avec la meilleure volonté du monde, tout le monde est obligé à un moment d'interpréter les choses qu'on voit dans Saint Seiya et même parfois les écrits.

Possible, cela arrive généralement face à un non-dit, à

Oui en effet et possible que cela aurait changé le cours du combat mais tu ne pourras jamais affirmer que cela lui aurait donné à coup sûr la victoire, sinon tu spécules.

Si Shaka se bat à égalité avec Aïolia alors que le premier à les yeux fermés, et si Aïolia prévient que Shaka es plus dangereux les yeux ouverts, il faut en conclure que Shaka se serait montré supérieur à Aïolia s'il avait ouvert les yeux.
Et quand je vois que Shaka met en difficulté 3 Gold avec cette attaque, ça me confirme bien dans l'idée qu'il aurait pu gagner s'il avait ouvert les yeux.

C'est comme dire Seiya a surpris Shiryû en le frappant au coeur mais coup de bol, l'autre n'a pas déclenché son Ko ryû ha,

Si. Seiya a réussi à frapper Shiryu au cœur justement parce que le Dragon a déclenché son Ko ryû ha. C'est d'ailleurs le point faible de l'attaque : quand Shiryu veut la réaliser, il montre involontairement son cœur

Shun n'a pas fait de Storm contre bidule qui l'a maltraité (Algol par ex.) etc... on s'en fout, sur le moment ils n'ont pas pu le faire.

A cause de son naturel pacifiste, Shun ne peut se battre à fond que contre adversaire qu'il hait vraiment, c'est pour ça qu'il n'utilise pas de Nebula Storm si souvent. Mais effectivement face à Algol, il a été pris de vitesse.

C'est absolument écrit, en effet. A cela je te demande si on ne voit pas Saga, Shura et Camus porter une attaque contre Shaka, avant même qu'il n'ait fini de lancer son Tenbu Horin? Puisque tu parlais d'un laps de temps pouvant expliquer une estompement, je trouve qu'il est ici bien court, même pas le temps d'aller jusqu'au bout de son attaque!

Relis, j'ai dit que seule les attaques puissantes pouvaient être utilisée lorsque Shaka se servaient du Tenbu Horin. Je n'ai jamais dit qu'il s'arrêtait avant la fin de son attaque.

Quand j'ai dit que les effets de l'attaque s'estompaient, c'était pour justifier que les rénégats soient capable d'attaquer les Gold "loyalistes" APRES le combat contre Shaka. D'ailleurs, sur ce point là, j'ai du me tromper. Shura est de nouveau capable d'utiliser Excalibur dès que Shaka est mort : on le voit aller vers le fantôme de Shaka avec l'intention de le tuer.

Pour finir, il n'est pas non plus spécifié que seule une A.Exclamation est réalisable lorsqu'on est pris dans le Tenbu Horin.

Après les deux seules attaques qui ont marché sont l'attaque "suicide" d'Ikki, et l'Athena Exclamation, c'est pour ça que j'en ai conclu que seule les attaques puissante puissante pouvaient marcher. Je reconnais que c'est de l'ordre de la spéculation.

Shun a fait la même erreur en disant qu'on mourait une fois sa Storm lancée( attaque qu'il n'avait encore jamais utilisée pour tuer qui que ce soit  )

D'où ça sort, ça ? Le seul danger de mort qui menace Shun lorsqu'il lance sa Nebula Storm pour la première fois, c'est la rose que Phropho lui a judicieusement planté dans la poitrine.

Ou alors une chose m'a échappé et l"Ecureuil qui dit ne pas voir d'incohérence et ne pas jouer avec les faits pour dire quelque chose d'erronée va possiblement donner une autre raison?

Je ne voit pas à quel moment j'ai joué avec les faits.

Oh! Tu ne devrais pas interpréter comme ça  En plus t'es en train de nous expliquer que Shaka demande l'aide à Athéna pour mourir parce que les 3 en face n'arrivent pas à le faire à eux 3, dans le genre situation cocasse, en voilà une belle ^^

Je n'ai JAMAIS dis que Shaka demandait la moindre aide à Athena pour l'aider à mourir.
Pour la simple et bonne raison que quand Shaka envoie les pétales Athéna, il est déjà mort ; c'est un fantôme de Shaka qui fait le "SMS pétale".

Après, quand Saori reçoit les pétales, elle comprend pourquoi Shaka a demandé au renégat de le "tuer", et pourquoi les renégat sont venus la tuer elle : pour envoyer Shaka et Saori en Enfer pour qu'ils puissent combattre Hadès.
C'est pourquoi elle demande aux Gold Saints "loyalistes" de laisser les renégats en vie et de les amener jusqu'à elle.

Et c'est PEUT-ÊTRE, je dis bien peut-être, Athéna qui soutient les renégats au début de leur combat contre le trio Mû/Aïolia/Milo, ce qui expliquerait les réactions de ces derniers ("d'où leur vient cette force, ils sont sensés être à moitié mort"), parce qu'Athéna sait dès le moment où elle reçoit les pétales que les renégats n'ont jamais été des ennemis. (Et là aussi, je reconnais que c'est un point assez incertain, donc je reconnais que l'idée qu'Athéna ait pu donner un coup de pouce au renégat dès le début de leur combat contre le trio loyaliste n'est qu'une spéculation de ma part).

[Ilulia]

Possible, cela arrive généralement face à un non-dit, à
Si Shaka se bat à égalité avec Aïolia alors que le premier à les yeux fermés, et si Aïolia prévient que Shaka es plus dangereux les yeux ouverts, il faut en conclure que Shaka se serait montré supérieur à Aïolia s'il avait ouvert les yeux.
Et quand je vois que Shaka met en difficulté 3 Gold avec cette attaque, ça me confirme bien dans l'idée qu'il aurait pu gagner s'il avait ouvert les yeux.

Quand je vois que Shaka a ouvert les yeux face à 5 petits bronzes et qu'il n'a pas réussi à gagner contre eux, ça m'incite à penser qu'il aurait pu perdre face à Aiolia !

[Sojiro]

C'est quand même des bronzes invincibles qui ne peuvent pas mourir, du coup ça devient compliquer de les tuer definitivement 

[Max]

Après n'oublions pas que les yeux fermés à la base c'est juste un accumulateur, ça lui permet de lancer une attaque très puissante comme le Tenbu Horin, mais ça n'augmente pas sa puissance de façon continue comme si il passait en mode super sayajin. En gros c'est comme quand on laisse appuyé le bouton de tir pour charger la puissance.

La question est ensuite de savoir dans quel mesure on peut éviter, bloquer, ou résister à l'attaque en question.

[Ilulia]

C'est quand même des bronzes invincibles qui ne peuvent pas mourir, du coup ça devient compliquer de les tuer definitivement 

C'est pour ça que j'ai dit gagner et pas tuer ^^


Édit: je m'étais autoquoté ! 

[megrez alberich]

Après les deux seules attaques qui ont marché sont l'attaque "suicide" d'Ikki, et l'Athena Exclamation, c'est pour ça que j'en ai conclu que seule les attaques puissante puissante pouvaient marcher. Je reconnais que c'est de l'ordre de la spéculation.

Surtout que c'est Shaka qui exhorte les "renégats" à déclencher l'Athena Exclamation, hein. Ainsi, en usant de l'avilissante technique interdite, ils prouvent à la fois au fairy qui les surveille qu'ils ont bel et bien renié Athéna, et ils évitent en même temps à Shaka d'avoir à se suicider pour se rendre aux Enfers. Bref, comment faire d'une pierre, deux coups... (et non pas...^^;)

[l_ecureuil]

Quand je vois que Shaka a ouvert les yeux face à 5 petits bronzes et qu'il n'a pas réussi à gagner contre eux, ça m'incite à penser qu'il aurait pu perdre face à Aiolia !

Déjà, il n'en affronte que 4
Ensuite, il en met 3 KO et fait match nul avec le 4ème, donc globalement il gagne

(Et je précise bien qu'entre Shaka et Aïolia, mon préféré est ton cher Lion ).

[Wild Pegasus]

Le fait qu'il ouvre les yeux fait qu'il aurait eu moins de cosmos et serait plus faible Il est plus puissant les yeux fermés vu qu'il se prive d'un sens pour amplifier et accumuler son Cosmos. Une fois les yeux ouvert il balance juste sa grosse attaque mais en théorie, une fois cela fait il aurait moins de cosmos en lui que privé de sa vue. Donc je ne vois pas trop en quoi le combat aurait été différent avec Aiolia, surtout que le but de ce passage est clairement de montrer au lecteur ce qu'il se passerait lors d'un affrontement entre deux Gold, un peu comme dans un RPG old school où tu ne peux que perdre face à un boss à un moment de l'histoire, là c'est pareil, quelque soit l'attaque qu'ils auraient pu sortir (comme le Tenbu Horin même si ça aurait été un peu con de gâcher comme ça la surprise de l'attaque vis à vis du lecteur) le résultat aurait été le même vu que la fonction de ce passage est d'introduire l'idée du combat de 1000 jours et 1000 nuits.
Surtout que c'est une des rares fois où les adversaires attaquent en même temps dans ce passage au lieu de faire du tour par tour.

[l_ecureuil]

Il est moins puissant les yeux fermés vu qu'il se prive d'un sens pour amplifier et accumuler son Cosmos.

Corrigé.
Ouvrir les yeux lui sert à utiliser la puissance qu'il accumulait quand il avait les yeux fermé. Tant que ses yeux sont fermés il n'utilise pas cette puissance donc il est moins moins fort.

[Wild Pegasus]

Il me semble qu'il l'utilise justement pour le Tenbu Horin et que ben normalement cette attaque suffit en elle-même pour mettre fin au combat, toutefois si le combat devait se poursuivre il serait moins fort ayant dépensé ce trop-plein de cosmos dans l'attaque.

Si on prend le principe un sens en moins = un peu de cosmos en plus (comme avec Ikki), Shaka les yeux fermé = cosmos de base de Shaka + boost de cosmos. Au moment où il ouvre les yeux lors du Tenbu Horin ce boost de cosmos est vite utilisé, une fois Shaka les yeux ouvert = cosmos de base de Shaka.
Après peut-être que Shaka n'utilise pas ce boost de cosmos quand il a les yeux fermé et se restricte juste à son cosmos de base, ce qui ferait qu'en dehors du Tenbu Horin Shaka a donc la même puissance yeux ouverts comme fermés.

[Ilulia]

Déjà, il n'en affronte que 4
Ensuite, il en met 3 KO et fait match nul avec le 4ème, donc globalement il gagne

(Et je précise bien qu'entre Shaka et Aïolia, mon préféré est ton cher Lion ).

Mais son but était de ne pas laisser les bronzes passer !
À t-il réussi ? Non ! Pire, même si il n'a pas été battu, il a été mis hs pendant un moment !
Donc il a bien echoué et ce face à des adversaires qui, à la base, lui sont inférieurs. Aiolia représente, comparativement une menace bien plus grande pour Shaka. Du coup on peut tout à fait dire qu'Aiolia aurait très bien pu gagner contre Shaka...ou pas.

Et Hanzo pourra te le confirmer mais j'aime autant Shaka qu'Aiolia mais pour la scène que tu prends en exemple, comme l'on dit Wild ou Max, c'est un passage qui sert à introduire le concept du OTW. De même fermer les yeux ne lui sert qu'à accumuler du cosmos et à la limite comme le dit Wild se priver d'un sens peut tout autant être un avantage pour lui.

[hanzo]

Si Shaka se bat à égalité avec Aïolia alors que le premier à les yeux fermés, et si Aïolia prévient que Shaka es plus dangereux les yeux ouverts, il faut en conclure que Shaka se serait montré supérieur à Aïolia s'il avait ouvert les yeux.

C'est une possibilité, je ne la nie pas mais pas une certitude. Il n'est pas certain qu'Aiolia ne puisse pas élever encore sa force. Il n'est pas certain que Shaka n'ait pas la jouissance d'ouvrir les yeux à cause des assauts du Lion, empêchant le lancement du Tenbu horin dans les conditions qui nous sont montrées. Et pour conclure là dessus, il n'est sûr qu'Aiolia soit condamné après avoir reçu cette redoutable attaque puisque nous n'avons vu encore personne en mourir.
Tout ceci est une mise en scène pour amener un combat de 1000 jours. C'est comme celui de Dohko et Shion dans Next Dimension.
On voit ça et quelques heures plus tard, on voit Shion se faire malmener par Suikyô (sans utiliser sa SR, certes) puis Dohko occire ce dernier en balançant une attaque autrement plus violente que celle rivalisant avec la S.R de son pote Bélier un peu plus tôt (simple entrechoque d'un côté contre décor et armures fracassés de l'autre, sans parler du mort) donc une nouvelle fois cette fameuse mise en scène différente pour que le lecteur se dise que ça n'a plus la même intensité et la fameuse puissance qui fluctue selon les besoins du scénar' dont parlait Sojiro.

Si. Seiya a réussi à frapper Shiryu au cœur justement parce que le Dragon a déclenché son Ko ryû ha.

Tu parles du Sho ryû ha, et non pas du Ko ryû Ha qui est censé tuer n'importe qui mais peu importe, c'était juste pour avoir un exemple absurde.

Et quand je vois que Shaka met en difficulté 3 Gold avec cette attaque, ça me confirme bien dans l'idée qu'il aurait pu gagner s'il avait ouvert les yeux.

Et quand tu as vu qu'il n'est pas parvenu à empêcher Ikki (qui semble s'être pris cette attaque sciemment selon le manga) à s'éveiller à un 7e sens au delà du sien et de lui porter une attaque, tu t'es dis quoi alors? Que n'importe quel Bronze pouvait faire la même? Qu'Aiolia n'aurait pas fait mieux?
Et quand Aldébaran a mis tout le monde au lit sauf Seiya, tu t'es dit quoi?
C'est de la mise en scène.
Les renégats sont tellement aux aboies qu'ils jactent entre eux et disent qu'ils vont offrir à Shaka ce qu'il attend depuis le départ, mourir d'une A.E. donc oui ils sont victimes du T.H, et ils sont en galère mais jamais je ne vois qu'ils sont complètement à la merci de la Vierge en dépit de se dires qui stipulent l'inverse.
Alors évoquer Aiolia vs Shaka yeux ouverts en s'appuyant là dessus serait comme tenter de résoudre une équation en sortant un Bescherelle.

Ce qu'à également écrit Max est pertinent et je l'avais déjà évoqué autrefois.

[Wild Pegasus]

C'est comme celui de Dohko et Shion dans Next Dimension.
On voit ça et quelques heures plus tard, on voit Shion se faire malmener par Suikyô (sans utiliser sa SR, certes) puis Dohko occire ce dernier en balançant une attaque autrement plus violente que celle rivalisant avec la S.R de son pote Bélier un peu plus tôt (simple entrechoque d'un côté contre décor et armures fracassés de l'autre, sans parler du mort) donc une nouvelle fois cette fameuse mise en scène différente pour que le lecteur se dise que ça n'a plus la même intensité et la fameuse puissance qui fluctue selon les besoins du scénar' dont parlait Sojiro.

[hanzo]

L'oeil de Sauron, à moins que tu ne sois l'oeil de taupe, je ne sais jamais  ^^

Edit: d'un autre côté, j'avais pas beaucoup d'autres exemples concrets pour évoquer un combat de 1000 jours/nuits ^^

[Seiya Wright]

Quand on y pense, heureusement que Hyoga a réussi à surpasser Camus et à atteindre le zéro absolu, sinon bonjour l'angoisse : mille jours et mille nuit à se geler les miches en position "aurora execution" dans le temple du verseau  . Désolé pour le HS 

[megrez alberich]

Ils l'ont atteint (presque) en même temps ! 

Et hop, ni vu ni connu j't'embrouille, un OTW pour le topic Camus : "maîtrise-t-il le 0k ? Si oui, c'est légèrement incohérent avec ce qu'il dit face à Hyôga, si non, pourquoi balance-t-il des attaques explicitement au Zéro Absolu dans Hadès ?" 

[Seiya Wright]

Ils l'ont atteint (presque) en même temps ! 

Et hop, ni vu ni connu j't'embrouille, un OTW pour le topic Camus : "maîtrise-t-il le 0k ? Si oui, c'est légèrement incohérent avec ce qu'il dit face à Hyôga, si non, pourquoi balance-t-il des attaques explicitement au Zéro Absolu dans Hadès ?" 

Trop fort 

Là je dois décoller, mais je ne manquerai pas d'aller sur le topic dédié pour discuter de la chose

[Wild Pegasus]

L'oeil de Sauron, à moins que tu ne sois l'oeil de taupe, je ne sais jamais  ^^

Edit: d'un autre côté, j'avais pas beaucoup d'autres exemples concrets pour évoquer un combat de 1000 jours/nuits ^^

Shaka / Shijima nécessitant l'intervention de Shun pour y mettre un terme. 

[hanzo]

C'est pourtant vrai! Franchement je ne m'en souvenais même plus de ce passage psychédélique à tendance merdique.
Encore un élément à porter à la gloire de Shaka tiens! Son niveau de spiritualité et si élevé que même mort il peut revenir un court instant sous forme spectrale via le sang qu'il a laissé sur la Cloth de Shun pour se fritter.

Presqu'aussi balèze que Shiryû qui parvient à se battre et à élever son 7e sens au delà de celui du Cancer sans se trouver dans son corps (puisqu'il paraît que ça compte  )

[Yuto]

On voit ça et quelques heures plus tard, on voit Shion se faire malmener par Suikyô (sans utiliser sa SR, certes) puis Dohko occire ce dernier en balançant une attaque autrement plus violente que celle rivalisant avec la S.R de son pote Bélier un peu plus tôt (simple entrechoque d'un côté contre décor et armures fracassés de l'autre, sans parler du mort) donc une nouvelle fois cette fameuse mise en scène différente pour que le lecteur se dise que ça n'a plus la même intensité et la fameuse puissance qui fluctue selon les besoins du scénar' dont parlait Sojiro.

En effet, s'ajoute à cela que l'auteur lui même voulait que le combat de Shaka et Ikki ne ressemble aux autres vu qu'il était supposé être l'homme le plus proche de dieu :

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Jump_Gold_Selection_2/Cross-talk_%28Kurumada-Araki-Koyama-Hatano-Kawata%29

Speaker : Et est-ce qu'au bout de tout ça vous avez enfin atteint l'illumination (rires) ?

Kurumada : Non non, je suis rentré à Tokyo et me suis alors demandé comment j'allais faire. Il s'agissait quand même d'un combat entre Ikki et l'homme le plus proche des dieux, alors je ne pouvais tout de même pas faire un combat similaire aux autres affrontements, autrement les lecteurs y auraient perdu tout intérêt, pas vrai ? C'est pourquoi je lui ai fait dire par exemple qu'il n'y a ni mal ni bien parfait, ou bien encore que le Pope est justement une telle personne. En présentant ainsi Shaka, j'ai fait ressortir un sentiment d'impermanence et de vacuité. C'est finalement tout ce que j'ai pu trouver.

[Wild Pegasus]

Je ne vois pas très bien le lien de cette citation de kuru avec ce que tu cites de hanzo