[ND] Next Dimension - futur vol3 [ch 23, page 16] suite l'été prochain....

[Poseidon]

non c'est pas véridique, j'ai jamais tenu de tels propos

[Kodeni]

non c'est pas véridique, j'ai jamais tenu de tels propos

Je parles des bienfaits, je ne parle pas de tes propos .

[Jay]

Wow! Vos élucubrations tortueuses m'ont finalement poussé à m'inscrire juste pour vous répondre.

Tout d'abord, bravo à Wild Pegasus pour ses idées très originales qui vont certainement bien plus loin que jamais Kurumada n'osera l'imaginer pour sa BD. Et c'est là que ça pèche justement: un scénario de ce type là n'est pas envisageable pour moi, ce ne serait pas cohérent avec l'esprit SS (de Kurumada à tout le moins).
Sinon, j'ai peut-être mal compris, un truc dans ta thèse Wild Pegasus, mais je ne saisis pas pourquoi une telle boucle devrait se mettre en place: pour moi il n'y a aucune raison qu'un jour Shun et Athéna décident de partir dans le passé une première fois, si ce n'est justement pour sauver Seiya. Donc pas de Tenma dans l'affaire, à moins que l'on imagine que Tenma a trouvé le moyen de voyager dans le temps par lui même (mais alors il aurait aussi pu aller détruire le corps d'Hades tout seul comme un grand aux champs élysée, non?).
Donc à mon avis, même si ta boucle s'autorégule et s'engendre elle-même, elle n'a pas de point de départ tangible.

Bon pour ton deuxième gros pavé, j'aimerais juste préciser qu'un point n'a pas de dimension, qu'une ligne n'est qu'en 1 dimension et que c'est la surface qui est en 2D. Bon ça c'était pour le côté technique qui ne change rien au propos développé.
Tu dis que Chronos pourrait être en 4D donc invulnérable car il serait là de  tout temps et simultanément. Ca par contre j'irais presque jusqu'à dire que c'est absurde: nous sommes bien en 3 dimensions, ce n'est pas pour autant qu'on existe partout dans chacune de ces dimensions, non? Donc il se pourrait que Chronos puisse se déplacer dans une quatrième dimension temporelle, mais de là à être partout en même temps...
De toute manière (et là je reviens sur une question technique), le temps n'est pas une dimension à proprement parler. En physique on l'exploite peut-être comme une dimension, mais ça n'a pas le même sens que celui utilisé quand on parle communément de dimension.


Bon mais malgré tout, j'avais une théorie tordue moi aussi, mais je n'y ai certainement pas réfléchi autant que vous avez pu le faire, je ne suis pas très versé narration et imagination moi :].
J'étais parti du principe de canonicité de ND (je sais que la canonicité est un sujet cher sur ce forum) et j'avais essayé de comprendre l'intérêt de nous montrer la guerre du siècle précédent avant d'aller sur l'Olympe et ce genre de chose. En tout cas, pas besoin d'aller dans le passé pour raconter le futur, sauf si l'on devait y apprendre de quoi nous expliquer des événements particuliers.
Donc la nécessité d'aller dans le passé, du point de vue scénaristique, pour moi serait de nous montrer une certaine cyclicité dans les péripéties des saints (trahisons, guerres saintes, attaques et comportements de certains gold...) ce qui pourrait être expliqué par un rôle de Chronos dans l'histoire... mais aussi d'expliquer pourquoi Hades connaissait Seiya (quoiqu'on aurait plutôt pensé aux temps mythologiques pour la blessure infligée au dieu, mais soit).

Moi ce que je vois bêtement comme dénouement pour le XVIII siècle, c'est que Shun revienne la queue entre les jambes avec Athéna dans les bras à notre époque, parce que détruire l'épée d'Hades à lui tout seul, je n'y crois pas. Le plus gros problème dans cette alternative, c'est de trouver une Athéna au XVIII siècle pour donner un sens à la guerre. Peut-être tout simplement qu'il n'y avait pas de déesse Athéna, d'où le massacre d'un nombre énorme de saints avant d'emprisonner Hades. Option finalement crédible et qui nous dirait pourquoi Tenma n'a pas utilisé de God Cloth et pourquoi Athéna n'a pas fait le coup du sceptre vengeur au XVIII siècle. Peut-être bien que Tenma a dû se démerder tout seul pour faire battre le dieu des enfers en retraite, sans pouvoir le tuer.
Et la mission de Shion et du vieux maître? Là c'est plus difficile à savoir, peut-être l'ont-ils su grâce à l'armure de la coupe judicieusement montrée au début du manga? Ou bien Shun aurait-il servi d'intermédiaire?

Si jusque là j'ai raisonné avec l'envie de coller à un esprit saint seiya kurumadien, j'avoue qu'à partir de maintenant, j'entre dans le délire le plus grotesque .
Parce que Seiya n'est pas sauvé finalement, et c'est là qu'intervient un Deus ex machina pourtant si rare dans SS: il se réveille tout seul car Athéna n'est plus qu'un bébé, qu'il faudra protéger comme au début des événements du manga classique. (Pis peut-être qu'Aiolos viendra à nouveau illuminer Pégase pour sauver une fois encore Athéna nourrisson?).
Et dernière surprise: que se passait-il durant son inconscience? Ben il "rêvait" tout simplement. Il rêvait à tout ce qu'il a vécu, aux saints qu'il a connu, aux réminiscences de ses différentes incarnations (comme dans TLC où il endosse une god cloth dans son sommeil). Il rêve à une ancienne guerre sainte où il était Tenma, où les chevaliers d'or ressemblent tellement à ceux qu'il a connus, dans laquelle il revoit une god cloth qui était censée être inconnue au Pégase de l'époque, où il rencontre Hades (ce qui explique que l'Hades du présent le reconnaisse), où Hades possède un de ses amis grâce à un médaillon remis par cette incontournable Pandore, etc...
Et finalement, il voit dans tout ça le sens de ses souffrances, son pouvoir de se lever pour aller affronter les dieux, de rompre l'enchantement de l'épée d'Hades pour en finir avec le destin tracé par les dieux...

[Wild Pegasus]

Bienvenue à toi Jay 

mais je ne saisis pas pourquoi une telle boucle devrait se mettre en place: pour moi il n'y a aucune raison qu'un jour Shun et Athéna décident de partir dans le passé une première fois, si ce n'est justement pour sauver Seiya

Je vais essayer de faire clair. Le présent est régit par les lois de la causalité, il n'est que le résultat des causes qui l'ont crée. Par conséquent, si le but de Saori et de Shun est de sauver Seiya (et dans cette version que ce soit bien Seiya qui ait dégusté) et qu'ils détruisent l'épée d'Hadès, ils sauveront Seiya dans le futur (et encore là ça dépend d'autres facteurs mais admettons que ce soit simple comme dans retour vers le futur). Le petit problème c'est qu'en faisant cela ils détruisent aussi leur raison d'aller dans le passé en début de parcours (si le passé existe et qu'on peut y aller il se répète donc indéfiniment) Seiya étant déjà sauvé, ce qui créer un paradoxe: s'ils n'ont pas de raison d'aller dans le passé, l'épée d'Hadès n'est donc pas détruite, Seiya remeurt, à ce moment la raison réapparait, ils vont dans le passé et sauve Seiya, ils n'ont à nouveau pas de raison d'aller dans le passé, et le paradoxe continue indéfiniment sans pouvoir aller de l'avant.

Présenté autrement: La cause nécessaire pour sauver Seiya est l'absence de l'épée d'Hadès, la cause de la destruction de l'épée d'Hadès est les actions de Shun et Saori dans le 18eme, la cause des actions de Shun et Saori dans le 18eme est leur voyage dans le temps, la cause de leur voyage dans le temps est la nécessité de sauver Seiya, la cause de Seiya mourant est l'épée d'Hadès... Une telle série de causes est improbable ou vouée à ne jamais pouvoir sortir de cette boucle car il n'y a pas de résolution. Et si tu en enlèves une cause de cette série, c'est comme si tu enlevais deux pieds à une table, tout se casse la gueule.

Généralement si cela se produit de la sorte on arrive dans une réalité parallèle afin que ces deux états existent simultanément (chacun dans une réalité, l'une ou Seiya se prend l'épée et une autre ou l'épée n'existe plus) mais là très peu probable que Kurumada choisissent ça.

Si tu le vois façon retour vers le futur, même Marty McFly ne va pas dans le passé pour sauver Doc ou modifier sa vie mais car il y est embarqué par accident qui fait que quoiqu'il change dans le passé (oui ou presque), cet "accident" qui l'a fait aller dans le passé à la base pourra se répéter indéfiniment à chaque répétition du temps.

Personnellement je ne pense pas que l'on soit dans le type de continuum espace temps à la retour vers le futur, néanmoins en prenant en compte le principe de causalité, le simple fait que le postulat de départ ait été mal interprété (le figurant err Tenma prit pour Seiya) et que l'épée d'Hadès ne soit jamais détruite cela n'empêchera jamais Saori et Shun d'aller dans le passé pour créer toutes les causes du présent que nous connaissons et aller de l'avant une fois la réalisation de leur erreur d'interprétation de départ (ce n'était pas Seiya mais Tenma) faite.

Tu dis que Chronos pourrait être en 4D donc invulnérable car il serait là de  tout temps et simultanément. Ca par contre j'irais presque jusqu'à dire que c'est absurde: nous sommes bien en 3 dimensions, ce n'est pas pour autant qu'on existe partout dans chacune de ces dimensions

Je ne dit pas qu'il est invulnérable, seulement qu'il ne joue pas dans la même ligue qu'Athéna et ses Saints. On pourrait imaginer un autre être 4D voir 5D (noooooooooon  ) qui pourrait le tuer.

Merci, tu viens de me rappeler la thématique de ce petit bouquin dont l'histoire était tirée qui était sur la perception il me semble. Tu existes bien dans chacune de ces dimensions mais tu n'en es pas forcément conscient. Je pense qu'il faut se les représenter comme des poupées russes: la 4D englobe la 3D qui englobe la 2D qui englobe la 1D.
Lorsque par exemple tu poses ta main sur une table ou que tu marches sur du parquet, ta main et / ou ta semelle entre alors en contact direct avec un plan 2D, tu existes donc dans cette dimension. S'il y avait des habitants de ce plan ils ne percevraient que de toi la paume de ta main ou la semelle de ta chaussure (de même s'ils s'attaquaient à ça, même s'ils détruisaient la semelle de ta chaussure, ce ne serait qu'une infime partie de toi et tu ne serais pas mort pour autant).
Du point de vue de ces créatures 2D, il n'existerait et ils ne verraient que ce qui entre en contact direct avec leur dimension, toi de ton côté tu aurais une perception différente comme par exemple ce plan fait partie d'un plus grand ensemble comme une table ou un mur.

Pour Chronos il en serait de même, nous serions alors l'équivalent des créatures 2D et ne percevrions que ce qui entre dans notre dimension, ici à l'instant T. Mais du point de vue de Chronos il ne serait pas sujet à ce déroulement du temps, peut-être verrait-il les humains un peu comme ceci mais en plus complexe (où toutes les actions des êtres 3D apparaissent en même temps, comme le cycle de marche ci-dessous, il verrait à la fois le début, le milieu et la fin de cette marche):



Une telle vision est évidemment inconcevable pour nos esprits et essayer de comprendre comment cela serait possible est aussi vain que la ligne qui essaierait de comprendre le principe de profondeur du cube.

Donc la nécessité d'aller dans le passé, du point de vue scénaristique, pour moi serait de nous montrer une certaine cyclicité dans les péripéties des saints (trahisons, guerres saintes, attaques et comportements de certains gold...) ce qui pourrait être expliqué par un rôle de Chronos dans l'histoire... mais aussi d'expliquer pourquoi Hades connaissait Seiya (quoiqu'on aurait plutôt pensé aux temps mythologiques pour la blessure infligée au dieu, mais soit).

C'est fort possible aussi.

[Poseidon]

non c'est pas véridique, j'ai jamais tenu de tels propos

Je parles des bienfaits, je ne parle pas de tes propos .

je sais 

[Archange]

Tiens, j'ai une question moi aussi.

La chronologie de la vie de suikyô c'est:

-entraînement avec Shion et dôko
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, sans le dire au Sanctuaire
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît, aussi bien aux yeux de Tenma que du Sanctuaire.

ou
-entraînement avec Shion et dôko
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît aux yeux du Sanctuaire.
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, disparaît à nouveau.


Oui je suis en train de rédiger la fiche de Suikyô et ca m'a paru bizarre. D'un côté, il rencontre un jeune Tenma, mais comme il part en mission vers l'elysion terrestre sur ordre du Pope et disparaît (tiens tiens, maintenant on sait que cet ordre était peut être mal intentionné), ca laisserait supposer qu'il a continué à servir le Sanctuaire tout en entraînant Tenma en secret. En effet, selon Shion et Dôko, l'ordre de mission date d'il y a peu, et le fait que Tenma se dirigeait aussi vers l'elysion terrestre pour enquêter laisse bien supposer que Suikyô a disparu aux yeux de tout le monde au même moment. Et du coup je me demande aussi quand est-ce qu'il a donné sa Cloth à Tenma. A priori, si le Pope l'a envoyé en mission c'est qu'il avait toujours publiquement sa Cloth sur le dos, donc il aurait refait un crochet chez Tenma avant de se rendre vers l'elysion terrestre, lui aurait donné la Cloth de la Coupe, et serait enfin allé sur le lieu de sa mission ?

[Wild Pegasus]

Si je devais choisir j'opterais pour :

-entraînement avec Shion et dôko
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît aux yeux du Sanctuaire.
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, disparaît à nouveau.

Mais pourquoi pas ausi:

-entraînement avec Shion et dôko
-rencontre avec Tenma et Alone
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît aux yeux du Sanctuaire.
-entraînement de Tenma en secret, disparaît à nouveau.

Où lors de sa mission il aurait vu dans l'eau de la Coupe que Tenma allait jouer un rôle important vis à vis de son (Suikyo) futur et celui d'Hadès et aurait donc entraîné ou achevé la formation de Tenma avant d'aller accomplir sa destinée en disparaissant de nouveau, lui laissant en même temps les deux Cloths.

Mais bon je n'en suis pas plus sûr que toi

[Kodeni]

Tiens, j'ai une question moi aussi.

La chronologie de la vie de suikyô c'est:

-entraînement avec Shion et dôko
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, sans le dire au Sanctuaire
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît, aussi bien aux yeux de Tenma que du Sanctuaire.

ou
-entraînement avec Shion et dôko
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît aux yeux du Sanctuaire.
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, disparaît à nouveau.


Oui je suis en train de rédiger la fiche de Suikyô et ca m'a paru bizarre. D'un côté, il rencontre un jeune Tenma, mais comme il part en mission vers l'elysion terrestre sur ordre du Pope et disparaît (tiens tiens, maintenant on sait que cet ordre était peut être mal intentionné), ca laisserait supposer qu'il a continué à servir le Sanctuaire tout en entraînant Tenma en secret. En effet, selon Shion et Dôko, l'ordre de mission date d'il y a peu, et le fait que Tenma se dirigeait aussi vers l'elysion terrestre pour enquêter laisse bien supposer que Suikyô a disparu aux yeux de tout le monde au même moment. Et du coup je me demande aussi quand est-ce qu'il a donné sa Cloth à Tenma. A priori, si le Pope l'a envoyé en mission c'est qu'il avait toujours publiquement sa Cloth sur le dos, donc il aurait refait un crochet chez Tenma avant de se rendre vers l'elysion terrestre, lui aurait donné la Cloth de la Coupe, et serait enfin allé sur le lieu de sa mission ?

Je pense pour l'instant qu'on en sait pas suffisemment pour l'indiquer dans sa fiche.
En attendant d'en savoir plus, il faut se contenter d'un truc minimal plutôt d'extrapoler et indiquer des erreurs qui resteront en ligne pendant des mois.

[hugo]

Une idée que j'ai eue il y a quelques jours, qui me paraissait loufoque au premier abord, mais qui ne l'est peut-être pas tant que ça :

Athéna bébé trouvée par Shijima, Ox et Izo.

Enfant Jésus entouré de la Vierge, le Boeuf et l'Âne.

L'association Saori / messie chrétien n'est en tout cas pas une nouveauté. Et vu le nom choisi pour un des 3 Golds...

[Wild Pegasus]

En effet, idée très intéressante.

[Saint Alphazero]

Une idée que j'ai eue il y a quelques jours, qui me paraissait loufoque au premier abord, mais qui ne l'est peut-être pas tant que ça :

Athéna bébé trouvée par Shijima, Ox et Izo.

Enfant Jésus entouré de la Vierge, le Boeuf et l'Âne.

L'association Saori / messie chrétien n'est en tout cas pas une nouveauté. Et vu le nom choisi pour un des 3 Golds...

Et pour Izô et l'âne, il y a un lien?! 

[Sergorn]

Tiens j'avais loupé ça :

-entraînement avec Shion et dôko
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, sans le dire au Sanctuaire
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît, aussi bien aux yeux de Tenma que du Sanctuaire.

Ca sort d'où le "départ vers l'Elysion terrestre sur ordre du Pope" ? Parce que j'ai pas du tout souvenir de ça 

-Sergorn

[Max]

Et pour Izô et l'âne, il y a un lien?! 

Si c'est une chèvre, ça veut peut-être dire que c'est un traître (en plus un capricorne traître ça serait du jamais vu).

[Chernabog]

Et le Shura du manga original, faudrait quand même pas l'oublier 

[LGC]

Justement c'est de lui qu'il parle. 

[DeathMask28]

certains ne sont pas encore familiarisés avec les commentaires de Max 

[Archange]

Ca sort d'où le "départ vers l'Elysion terrestre sur ordre du Pope" ? Parce que j'ai pas du tout souvenir de ça 

Quand Shion et Dôko disent à Tenma qu'ils connaissent aussi Suikyô, ils précisent que celui ci a disparu il y a peu de temps, parti en mission vers l'elysion terrestre sur l'ordre du pope (chapitre 9 ou 10). Evidemment, à l'époque c'était un détail inapercu, mais maintenant qu'on sait que le pope est un traître, cet ordre et la disparition qui a suivi n'étaient pas si innocents.

[Wild Pegasus]

Et que ce même Pope a donné deux des armures les plus puissantes de l'armée d'Athéna à deux novices, err Bronze Saints.

[Chrysos]

Une idée que j'ai eue il y a quelques jours, qui me paraissait loufoque au premier abord, mais qui ne l'est peut-être pas tant que ça :

Athéna bébé trouvée par Shijima, Ox et Izo.

Enfant Jésus entouré de la Vierge, le Boeuf et l'Âne.

L'association Saori / messie chrétien n'est en tout cas pas une nouveauté. Et vu le nom choisi pour un des 3 Golds...

Très intéressant! Et c'est Shun qui joue Joseph, alors. C'est pour ça qu'il n'était pas là quand la Vierge s'est fait (dé)florer le coeur par le Saint Esprit des Poissons.  Et le Pope serait le roi Hérode.  Et après, on aura peut-être droit aux Juges, en roi mages, qui viendront rendre hommage à la miss à leur manière .

Kuru n'a sûrement pas vu aussi loin, mais le clin d'oeil serait pas mal.

[Sergorn]

Quand Shion et Dôko disent à Tenma qu'ils connaissent aussi Suikyô, ils précisent que celui ci a disparu il y a peu de temps, parti en mission vers l'elysion terrestre sur l'ordre du pope (chapitre 9 ou 10). Evidemment, à l'époque c'était un détail inapercu, mais maintenant qu'on sait que le pope est un traître, cet ordre et la disparition qui a suivi n'étaient pas si innocents.

Intéressant 

Le trad espagnole que j'avais lu disait pas du tout ça 

-Sergorn

[neclord]

Par rapport à la Théorie de Wild Pegasus, l'idée est trés plaisante. Je pense aussi que si échange de Seiya/Tenmant se produit lors du coup final de Hadès de la Guerre Sainte 1990 se serait certainement un échane d'âme, chose qui serait plus facile qu'un échange corps humain.

Il me semble que dans Saint Seiya, que ce soit Seiya, Tenma, ou le premier Saint Pégase ils ont la même âme. Elle se réincarne périodiquement pour protégé Athena donc un échange de corps serait plus plausible. (un peu à la manière de Chrono dans Chrono Trigger, ceux qui ont fait le jeu me comprendront.)

[Hyogakun]

 





Pas encore de date de publication, mais on peut supposer que le "début d'été" sera respecté 

[Sergorn]

Je crois effectivement que c'est la première fois qu'on a droits à des images de la suite si vite après l'arret de la publication donc on peut raisonablement espérer que la reprise estivable ne se fera pas en Septembre ce coup ci 

-Sergorn

[Max]

J'ai toujours pas compris l'intérêt de montrer trois fois les même choses en changeant l'ordre (sinon nous prendre pour des buses), mais globalement (préparez les copy), ça a l'air plus joli que les précédents chapitres (on discerne quand même un ou deux ratages, genre le Tenma a mini tête)

Le camp d'hadès bouge, en voilà un bon point.

[Hyogakun]

J'ai toujours pas compris l'intérêt de montrer trois fois les même choses en changeant l'ordre

Une seule photo est publiée sur le blog de Kuru, les deux autres sont "cachées" (comprendre: il faut jouer avec l'extension de l'URL pour les trouver) et permettent de découvrir d'autres détails dans le pèle-mèle (ici notamment, une meilleure vue des spectres inédits, que l'on ne peut que deviner sur la première image). Perso, je ne trouve pas ça inutile, mais bon, chacun voit midi à sa porte...