[TLC] Saint Seiya The Lost Canvas - Volume 21 (ch 178 à 186)

[AZB]

Je suis assez deçu du combat Dôko-Kagaho je m'attendais à  quelque chose de plus ....heu..... violent. On dirait que ni Dôko, ni Kagaho ne sont battu à 100%.

Ha bon, parce que y'a eu un combat? 

A part la nouvelle technique de Kakaho ( dont Dohko se sort grâce au plus moisÿ des tours de passe-passe ) et l'Ultime Dragon, j'ai rien vu qui ressemblât à un affrontement 

[Kodeni]

Ah je ne veux pas de Pandore le "matos a l'air" moi! Juste les guibolles me suffisent amplement.

Là tu me déçois  !

Parcontre voir Kagaho revenir en phénix, je sais pas ça ne me plait pas. Surment du au faite de le voir passer d'un surplis recouvrant tout le corps à une pauvre cloth de bronze (Âpart peut être la V3, je parle pas de la God cloth car l'armure du phénix n'ora pas reçu du sang de dieu. Â moins que Alone lui donne mais ça m'étonnerait)

Oh ben il suffit à Teshi d'alambiquer une histoire avec le Surplis qui se transforme en cloth (wtf, ou alors "a la base c'était une cloth devenue surplis qui redevient cloth), et comme dôko avait le sang d'Athéna et qu'il a bien serré kagaho dans ses bras avec toute sa chaleur virile, ce sang a coulé sur le surploth qui se transforme alors en God Cloth du Phoenix

Ou sinon, deuteros et Aspros à l'état de particules quantiques fusionnent avec kagaho aussi désintégré, et on se retrouve avec un perso qui est la fusion de deuteros/aspros/kagaho et porte un mlélange de la god cloth du phoenix et de la cloth des gémeaux

[paladin shura]

Oh ben il suffit à Teshi d'alambiquer une histoire avec le Surplis qui se transforme en cloth (wtf, ou alors "a la base c'était une cloth devenue surplis qui redevient cloth), et comme dôko avait le sang d'Athéna et qu'il a bien serré kagaho dans ses bras avec toute sa chaleur virile, ce sang a coulé sur le surploth qui se transforme alors en God Cloth du Phoenix

Et cela correspondra à la sortie de...

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la myth  God Cloth Phénix Ikki

Elémentaire !

[Genseric32]

Oh ben il suffit à Teshi d'alambiquer une histoire avec le Surplis qui se transforme en cloth (wtf, ou alors "a la base c'était une cloth devenue surplis qui redevient cloth), et comme dôko avait le sang d'Athéna et qu'il a bien serré kagaho dans ses bras avec toute sa chaleur virile, ce sang a coulé sur le surploth qui se transforme alors en God Cloth du Phoenix

Et la Cloth du Phénix est enfin créé. Voilà Archange a résumé pourquoi Ikki était le premier porteur de la Cloth 

[Exar Kun]

mais il manquera une étoile maléfique alors?   

[Lobo]

Très bien cet arc. On arrive à la conclusion du conflit entre Dohko et Kagaho et je dois dire que c’est l’un des plus beaux passages que j’ai vu dans Saint Seiya. Alors que certains moment sont cousues de fil blanc (l’ultime dragon, je l’avais vu venir dès le volume 2) et évident pour les fanboys/girls que nous sommes (Phoenix= réincarnation du bénou), l’auteur décide d’aller à fond dans le développement de ces personnages, particulièrement de Kagaho, dans une mise en scène axé vers l’émotion.  Comme souvent dans les combats de Lost Canvas, on a le droit à une thématique particulière, cette fois avec un parfum de légende, et c’est parfaitement rendu dans la mise en scène encore une fois. Les passages avec un Kagaho perdant son humanité étant particulièrement soignés, on sent parfaitement la puissance du personnage qui augmente de plus en plus à chaque effort de sa part pour réprimer ses émotions et cela donne un certain cachet au conflit. Dohko, vieux maitre en devenir, emplit de sympathie pour son adversaire, ne peut que subir les assauts de plus en plus destructeurs, au point de devoir jouer sa dernière carte afin non seulement d’abattre un adversaire puissant pour le camp d’Athéna, mais également de le sauver de lui-même et de son existence qui s’annonce misérable.  On arrive donc au moment prévisible de l’ultime dragon, et c’est là que l’on découvre en profondeur Kagaho. On comprend enfin son passé, ses motivations, son dévouement à Alone. Kagaho, devenant sans conteste l’un de mes personnage préféré de Saint Seiya,  dispose d’un bon background (j’avais un peu peur concernant son histoire, finalement c’est au poil) et la transition entre le Bénou et le Phoénix est finalement très belle.

Que dire ? c’est triste, c’est beau c’est du Sts comme j’aime.

[Kodeni]

Dohko, vieux maitre en devenir, emplit de sympathie pour son adversaire, ne peut que subir les assauts de plus en plus destructeurs,

Il ne peut les subir ?!
Mais enfin, il n'essaie même pas ! Il reste apathique tout le long du "combat" à encaisser avec son sourire bisounours.

Non, pour moi ce final est une arnaque. Je dirai même que c'est l'enculade du siècle.

mais il manquera une étoile maléfique alors?   

Bah justement.
Je me demande bien ce que peut être le Bénou du 20e siècle ?
Certainement un Spectre médiocre qui se fera éclater par Kanon et cie dans le meikai .

[hanzo]

je suis assez en phase avec ton post sauf cette phrase, et je ne dois pas être le seul, d'ou un goût amer qui nous reste dans la bouche magré ce bel arc.

Dohko, vieux maitre en devenir, emplit de sympathie pour son adversaire, ne peut que subir les assauts de plus en plus destructeurs, au point de devoir jouer sa dernière carte afin non seulement d’abattre un adversaire puissant pour le camp d’Athéna

Justement pas, il n'en est pas là et dès le début, il dit vouloir aider Kagaho, pas le savatter. Alors oui, il en mange dans la tête mais il choisit cette voie plutôt que de répliquer avant de recevoir, ou de lui rendre coup pour coup. Les seules fois ou il attaque sont lorsque le trio est dans les barrages et risque d'être blessé et se contente de briser les attaques du Benou.

Finalement son choix d'utiliser l'ultime dragon reste beau dans la forme et dans le fond mais critiquable dans une logique de guerre et quand on voit qu'il n'a même pas choisit de se donner à fond, tandis que nous, pauvres lecteurs,  attendions ce round final avec impatience et espérions un terrible combat qui n'a pas eu lieu.

Kod' aussi a réagit à cela.

[Abaddon]

Bah justement.
Je me demande bien ce que peut être le Bénou du 20e siècle ?
Certainement un Spectre médiocre qui se fera éclater par Kanon et cie dans le meikai .

Avec le cas de Véronica et de Kagaho, l'un ayant l'âme annihilée et l'autre détournée de son statut de spectre, je pense qu'au cours des guerres saintes les âmes manquantes sont remplacées. Alors soit on a carrément un nouveau spectre qui apparaît (genre à la place de Véronica de la Nasu, on a Goliath du Néphilim), soit on garde le surplis et on a juste un nouvel hôte (genre Gérard du Bénou).

Après dans les deux cas, il faut voir ce qui a disparu : est-ce l'âme de l'hôte ou du spectre? Si tant est que l'âme de l'hôte subsiste une fois que l'étoile maléfique a investi son hôte...

Kagaho est-il dans le cas de l'hôte qui conserve son âme mais qui est influencé par son étoile maléfique (je pencherai perso pour ce cas). Faudrait qu'on me lise un passage du taizen : où sont situées les âmes maléfiques ? Dans le surplis ou dans l'hôte lui-même? 

[hugo]

Je ne comprends pas trop vos complaintes sur la durée de ce combat. Elle était tout à fait raisonnable, avec des flashbacks pas trop longs (Shiori apprendrait-elle enfin de ses erreurs ?) et je crois pas que ça aurait été adéquat d'avoir un remake du fight contre Rasgado. L'évolution est pour ma part logique, et j'ai une bonne impression sur ce combat en général.

J'ai bien aimé le discours d'Alone, qui permet de mieux comprendre sa logique.

Sinon, même si la phrase de Kagaho dans le chapitre est ambigüe, je crois que vous vous plantez en pensant qu'Alone deviendra Shun.

Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à zapper Sui (qui se sacrifie, comme Shun), même si son temps de présence est très court. De plus, les réincarnations de TLC semblent uniquement fonctionner par sosie. Et Alone n'a définitivement pas la tronche de Shun.

Enfin, même si les 2 oeuvres suivent des continuités différentes, ND nous montre Alone et Shun coexistant à la même époque, et donc étant des âmes différentes. Je ne pense pas que sur un point aussi important, les 2 oeuvres se contrediraient.

[AZB]

Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à zapper Sui (qui se sacrifie, comme Shun), même si son temps de présence est très court.

Bah faut dire aussi, si elle avait consacré son sempiternel flashback à Kagaho plutôt qu'au maître millénaire de Dohko ( au sujet duquel on n'apprend d'ailleurs quasiment rien si ce n'est qu'il porte son amertume sur sa tronche, merci Teshi   )...

[Poseidon]

qui c'est Suie? 

[Cosmic Boy]

qui c'est Suie? 

Moi, tous les jours en prenant ma douche. 

[Aspros]

Ben Kagaho considère Alone comme son frère je pense. Sui machin, ben on sait pas grand chose sur lui, as t-il le coeur pur? 

[hanzo]

Je ne comprends pas trop vos complaintes sur la durée de ce combat. Elle était tout à fait raisonnable, avec des flashbacks pas trop longs (Shiori apprendrait-elle enfin de ses erreurs ?) et je crois pas que ça aurait été adéquat d'avoir un remake du fight contre Rasgado. L'évolution est pour ma part logique, et j'ai une bonne impression sur ce combat en général.

Non mais une fois encore, ce n'est pas tant que c'est court, Kagaho y passe vite ok mais ce n'est pas la question, mais plutôt que ce n'est qu'un semblant de combat, pas un réel.
Tu parles d'évolution logique et j'aimerais que tu m'expliques pourquoi svp?
Teshirogi nous bassine avec le sang d'Athéna dans Dohko mais cela ne sert à rien, à aucun moment, donc première fausse piste. Ensuite on voit que la Balance a du répondant lorsque Kagaho tape sa crise puisqu'il parvient toujours à s'en sortir en brisant ses attaques mais pourquoi ne tente t'il pas de lui foutre une trempe et de lui causer ensuite? ( si tu me réponds que Rasgado a tenter de le faire et il était inutile de recommencer car il avait déjà échoué, c'est une bonne raison mais quelqu'un peut réussir là où un autre avait échoué juste avant, ou même, les 2 échouent et le dernier se résout à le tuer car l'autre est devenu trop fou et trop fort)

Au lieu de cela, on a un Saint qui refuse de combattre un Spectre furieux qui ne pouvait être guéri QUE par un ulltime dragon salvateur, autrement plus efficace qu'un lavage de cerveau Geminique.

[Caim]

Au lieu de cela, on a un Saint qui refuse de combattre un Spectre furieux qui ne pouvait être guéri QUE par un ulltime dragon salvateur, autrement plus efficace qu'un lavage de cerveau Geminique.

A ce propos, Aspros aurait été très intéressant contre Kagaho, et son illusion très utile pour un personnage aussi renfermé. Mais depuis le temps que le retour d'un Dohko/Kagaho germait dans le coeur des fans (et de Shiori surtout), on ne pouvait plus le louper à force. Note, depuis le 1er gardien officiel, çad Rune (car Pharao et Charon sont un peu les derniers spectres connus à Hadès et affiliés à Alone peu avant le massacre des dernières troupes de l'ancien régime), on voit que les 2 opposants sont à chaque fois des intimes, ce qui facilite pas mal les choses pour les background/flashback. Regulus va se farcir l'ancien Gold du Lion si on veut respecter cette logique et pourquoi pas un match retour Rhada / Kardia dont ce dernier reviendrait inopinément. Qui croit encore qu'il est mort à Atlantis... Voyons.

[hugo]

Hanzo, je parlais de l'évolution de Kagaho.

Arrête de fantasmer sur Doko... 

[Saint Alphazero]

Hanzo, je parlais de l'évolution de Kagaho.

Arrête de fantasmer sur Roko... 

Non mais...

[Cosmic Boy]

 Regulus va se farcir l'ancien Gold du Lion si on veut respecter cette logique et pourquoi pas un match retour Rhada / Kardia dont ce dernier reviendrait inopinément. Qui croit encore qu'il est mort à Atlantis... Voyons.

Nan, il y aura Aspros vs Rhada, mais Kardia va intervenir pour lui dire que c'est son gibier. Cela se finira par une étreinte virile, les deux s'envoient en l'air et Kardia fait exploser son coeur. 

[Chrysos]

En même temps Kagaho l'avait foutu entierement a poil avec ses flammes. Elle n'allait pas faire un tour a poil integral dans le Lost Canvas.

Ben, pourquoi pas ? Nan, mais le vrai problème, c'est que la miss a quand même une mission supra-importante à remplir, à savoir prévenir tout le monde que le patron n'est pas le patron dans les plus brefs délais. Elle se serait mis une sac à patate sur la couenne ou un simple manteau, histoire de gagner du temps, ça aurait été moins ridicule, au final. 

Mais là, ça me donne l'impression qu'elle s'est arrêté dans ses appartements et qu'elle s'est dit: "tiens, et si j'en profitait pour essayer cette petite tenue ras l'origine du monde et ses mignonnes sandalettes collection automne hiver de chez orichalque? Avec ça, je suis sûr que mes fidèles serviteurs vont me regarder dans les yeux et me prendre au sérieux!".

[Lobo]

Finalement son choix d'utiliser l'ultime dragon reste beau dans la forme et dans le fond mais critiquable dans une logique de guerre et quand on voit qu'il n'a même pas choisit de se donner à fond, tandis que nous, pauvres lecteurs,  attendions ce round final avec impatience et espérions un terrible combat qui n'a pas eu lieu.

Dohko voulait remettre Kagaho dans le droit chemin de la même manière que Rasgado et s’il avait eu de la marge, il l'aurait sans doute démonté sans le tuer. Mais le problème, c’est que Kagaho devient de plus en plus fort, et il y a clairement un moment où il comprend qu'il pas fini de gagner en puissance, au point de devenir un monstre que rien n’arrête. Ce qui le met dans une situation tendu. Soit il continue sur la voie qu’il s’est fixé, ce qui pose des limites et augmente fortement le risque de mourir, ce qui provoque une double défaite morale (vis-à-vis de lui-même ainsi que pour le camp d’Athéna qui va devoir se le coltiner); soit il laisse tomber l’idée, tente de l’abattre le plus vite possible en s’arrachant les trippes, et en admettant qu’il réussisse, il subit une défaite morale. Il est un peu perdant sur tous les tableaux là.  Alors il a choisi la troisième voie, celle qui permet au camp d’Athéna de se débarrasser d’un emmerdeur, et d’apporter un peu de réconfort à ce même emmerdeur, quitte à mourir au passage. On est un chevalier ou on ne l’est pas^^
Alors certes, l’auteur aurait pu montrer un ou deux chapitres où ils se mettent sur la gueule, avec un Dohko qui essaie de suivre son idée première, et je comprends que certains se sentent déçu. Moi-même en tant que bourrin dans l’âme, je considère que ça aurait rendu l’affrontement parfait, et tout le monde aurait été content ( ) . Mais dans le fond, cela n’aurait de toute façon pas apporté grand-chose de plus à l’ensemble, et  cette absence n’entache pas ce qui a été fait lors de ce passage.

Maintenant, curieux de voir ce que Pandore va faire maintenant. Kidnapping d'Athéna pour faire chier Alone ? Ralliement de Spectres pas jouasses  (s'il y en a, Rune me file le doute) ?

[hanzo]

Hanzo, je parlais de l'évolution de Kagaho.

Arrête de fantasmer sur Doko... 

Comme tu y vas fort!
Pardon mais ton post parle surtout du combat et d'une évolution qui te semble logique, difficile de faire le lien avec le seul Kagaho qui n'est même pas nommé à ce moment-là. Puis dans ce combat, il y a bien Dohko, il est donc normal que je l'évoque, même, et surtout, si je l'aime bien, point de fanatisme là-dedans ou de fantasme.

Explique-nous mieux ta pensée sur cette évolution logique et ce combat svp, et sans te foutre de moi si possible 


Merci Lobo, je pige bien où tu veux en venir et je suis plutôt d'accord. Le souci est que Dohko décide de le sauver dès le début, ce qui flingue direct le combat alors qu'on sent à ce moment qu'il a justement cette marge dont tu parles pour le faire sans crever. Je pense que notre frustation vient de là, en plus du fait que ça faisait un an qu'on attendait qu'ils remettent vraiment ça.

[Oiseau Vermillon]

Mais là, ça me donne l'impression qu'elle s'est arrêté dans ses appartements et qu'elle s'est dit: "tiens, et si j'en profitait pour essayer cette petite tenue ras l'origine du monde et ses mignonnes sandalettes collection automne hiver de chez orichalque? Avec ça, je suis sûr que mes fidèles serviteurs vont me regarder dans les yeux et me prendre au sérieux!".

Perso je serais plutôt d'avis de penser que Pandore avait... cette chose sur elle depuis belle lurette.

On avait déjà distingué un truc en métal quand elle descend du char conduit par Chesire lorsque Hadès était venu faire un tour au Sanctuaire.

[Max]

on voit bien au précédent chapitre où elle apparait qu'elle n'a rien aux chevilles :

Spoiler (click to show/hide)

http://www.onemanga.com/Saint_Seiya_-_The_Lost_Canvas/166/20/

[Oiseau Vermillon]

Ah au temps pour moi.

C'est vrai qu'à l'époque dont je parlais, Pandore était encore habillée .