[Next Dimension] Votre avis !

[megrez alberich]

Le passage sur la vie qu'aurait pu avoir Shiryû est, à lui seul, l'un des meilleurs moments de tout Saint Seiya. Rien que pour ça, ND vaut largement le coup.

[Benji]

Voté "suite satisfaisante mais perfectible". Je vois que le "tout ça pour ça" est pas loin derrière... et vous voulez quand même un Tenkai? 

[Alain]

Bah oui. "Tout ça pour ça" signifie pour moi que j'attendais un Tenkai et non une resucée des 12kyu saupoudrée d'un voyage dans le temps. D'où ma frustration.

[Seiya Wright]

Voté suite satisfaisante mais perfectible, bien qu'en réalité, mon sentiment serait plutôt un mix entre les choix 1 et 2 : j'adore mais très perfectible.

De super idées, mais beaucoup trop de gras.

[The Endoktrinator]

J'ai voté "Tout ça pour ça".

Pas parce que je voulais que Kurumada fasse son Tenkai tout de suite. Il aurait pu faire autre chose, dont la Guerre du XVIII° siècle. Non, je voulais quelque chose de meilleur que le Tenkai de Yamauchi. Kurumada s'est senti floué, il a trouvé le résultat décevant, voir mauvais. La Toei lui avait promis monts et merveilles pour finalement le faire passer par pertes et fracas. Il est donc normal de supposer que si une suite sort, un lecteur sera en droit d'espérer (on parle d'un manga célébrant l'espoir, oui ou non ?) un meilleur résultat. Ou en tout cas, quelque chose de plus proche de ce que voulait l'auteur.

En soi, on l'a eu. Mais il aurait fallu que les quelques résultats en question soient les plus prêts possibles les uns des autres : le chemin de croix de Suikyo, l'aperçu de la vie alternative de Shiryu (pauvre Shunrei qui va revoir un amnésique), et la fin du film voulue par Kuru, c'est très bien et on peut se dire en lisant ça "c'est du Kurumada ou je m'y connais pas". Mais entre tout ça, je ne suis même pas sûr que la lecture en tome me fera davantage digérer la soupe à la grimace de ces Gold en mode Freaks de Browning qui n'a rien à faire là (pas plus que les bishos de TLC), l'étirement du Junikyu qui n'a pas l'urgence de l'original, ni l'ironie de la partie Hadès, et plein d'autres éléments essentiels disparus en cours de route. Je ne reviendrai pas sur Seika.

La Shuishea aurait peut-être gagné en respect en se risquant à la couleur pour garder Kurumada afin que ce dernier ne subisse pas la politique des titres jetables d'Akita ("grouille-toi de finir, place au suivant").

[Byaku]

Moi j'aurai voté "une digne suite mais perfectible " 

En l'occurrence j'ai voté la 2 

[ThanaTwinGod]

J'ai voté "tout çà pour çà".

ND est finalement assez symptomatique de ce qui a été produit sur la licence depuis une décennie et demi.
Quelques hauts, beaucoup de bas.

[Belzebeube77]

Dans les faits le passage dans le futur alternatif  de Shiryu c'est juste une repompe du filler de l'anime avec Oko, où Shiryu a le choix entre se complaire dans une vie de paysan aveugle aux côtés de Shunrei ou dépasser son handicap et rejoindre ses frères au combat.

Le fameux chemin de croix de Suikyo que tout le monde vante une simple resucée des Golds renégats durant le Junikyuu Hades.

Même dans ses rares fulgurances, au final ND ne réinvente pas la roue.

[megrez alberich]

Dans les faits le passage dans le futur alternatif  de Shiryu c'est juste une repompe du filler de l'anime avec Oko, où Shiryu a le choix entre se complaire dans une vie de paysan aveugle aux côtés de Shunrei ou dépasser son handicap et rejoindre ses frères au combat.

Tu sais que c'est dans le manga, ça, hein ? Juste avant que Deathmask  ne débarque à Lushan pour assassiner papy Dohko.

[Belzebeube77]

Les deux épisodes auxquels je fais référence sont HS, le passage en question dans le manga est plus court.

Mais bref, c'est pas la première qu'on a Shiryu mis face au dilemme de rester auprès de Shunrei ou mourir au combat, c'est même devenu un trope éculé.

[Benji]

D'où ma remarque plus haut, vouloir a tout prix un Tenkai, c'est s'exposer a nouveau aux récurrences des situations. Comme on avait dit, tous les auteurs le font.
Kuru, avec tout le respect que je lui dois, c'est franchement retro old school, son Appolon le prouve d'ailleurs... personnellement si Tenkai il y a, je voudrai qu'il soit simplement superviseur, créateur des noms, personnages etc... mais qu'il laisse le plus gros du travail a quelqu'un de plus jeune, pour apporter une petite touche de renouveau. (même en respectant le trait, un regard neuf peut apporter de belles choses)

[megrez alberich]

Les deux épisodes auxquels je fais référence sont HS, le passage en question dans le manga est plus court.

Merci, je sais. Mais les épisodes filler avec Ôko, que tu accusés Kurumada d'avoir pompés dans ND, ne font que   broder sur le passage du manga où Shiiryū dit qu'il préfère renoncer à combattre et rester auprès de Shunrei à Lushan pour cultiver les terres de Chine. Ce que papy comprend, mais déplore.

[Sergorn]

Accessoirement perso je trouve qu'entre voir Shiryû te dire vite fait qu'il veut mener une vie tranquille et le voir vivre cette vie en entier c'est pas du tout le même effet mais bon.

Quant au Tenkai franchement la vérité c'est que tout le monde fantasme tellement dessus depuis 30 ans que ça ne mènera qu'a beaucoup de déconvenue et de déceptions et ça on l'avait déjà vu dès 2004.

Rien pour prendre les deux extrêmes, entre ceux qui rêvent d'un Tenkai oniriques façon Yamauchi qui n'aurait plus de Saint Seiya que le nom, et ceux qui rêvent d'un Tenkai qui se résumeraient à un Junikyû Olympien où les Bronzes Five en God Cloth affronterait des dieux en Kamui, où ceux qui rêvent d'un arc par Olympien où chacun aurait sa caste de soldats et j'en passe. C'est juste irréconciliable.

Bref c'est notre guerre des clones à nous.

Et c'est pour ça qu'au final je trouve les tentatives de suite vue par Omega et Okada bien plus intéressantes, avec en plus sur ce dernier une vraie volonté de renverser tout ce qu'on pense connaître.

Enfin bon perso ça fait dix ans que je dis que si ND et Saint Seiya se finissait par le réveil de Seiya ça m'irait et je ne vais pas changer maintenant. Et c'est pour ça que je regrette que Kuru ait été contraint de torcher le final de l'arc Asclépios/XVIIIème à cause des 16 tomes butoir d'Akita au profit de teaser un Tenkai qu'on ne verra peut être jamais de toute façon.

Mais bon l'original était torché sur la fin aussi alors ça ne change pas - pour ça qu'au final je fous donc ND en digne suite au niveau de l'original.

-Sergorn

[megrez alberich]

Et c'est pour ça que je regrette que Kuru ait été contraint de torcher le final de l'arc Asclépios/XVIIIème

Certes ! D'un autre côté, on voit qu'absolument personne n'est en mesure de tenir tête au Serpentaire, pas même les Golds, pas même Caïn et sa Galaxian Explosion. G.E qui fait "pschiiitt !" à un stade de l'histoire où Odysseus n'est pas encore complètement possédé par Asclépios. Alors en mode full reincarnation max power, hein... Cela dit, avant de gésir lamentablement, incapables de se relever, les Bronze Four tentent bien d'attaquer Asclépios, mais ça ne sert strictement à rien. C'est pas sans raison qu'on nous dit assez tôt dans le récit qu'une fois le 13e Gold ressuscité, tous les autres Saints lui seront soumis. Donc oui, le coup de la flèche de la déesse, c'est logique que ça soit le seul moyen de le dézinguer, et c'est logique que ça ne prenne pas 3 plombes.

[hugo]

Et ça n'a strictement rien d'original...

[Exar Kun]

Oui, mais cohérent dans le sens où il est quasi divin et, si on ne voit que ça dans les films, au niveau ddu Kurumanga, c'est pas répétitif comme procédé.

[Sergorn]

Certes ! D'un autre côté, on voit qu'absolument personne n'est en mesure de tenir tête au Serpentaire, pas même les Golds, pas même Caïn et sa Galaxian Explosion. G.E qui fait "pschiiitt !" à un stade de l'histoire où Odysseus n'est pas encore complètement possédé par Asclépios. Alors en mode full reincarnation max power, hein... Cela dit, avant de gésir lamentablement, incapables de se relever, les Bronze Four tentent bien d'attaquer Asclépios, mais ça ne sert strictement à rien. C'est pas sans raison qu'on nous dit assez tôt dans le récit qu'une fois le 13e Gold ressuscité, tous les autres Saints lui seront soumis. Donc oui, le coup de la flèche de la déesse, c'est logique que ça soit le seul moyen de le dézinguer, et c'est logique que ça ne prenne pas 3 plombes.

Oui enfin après le principe du nekketsu c'est justement d'affronter et de battre un ennemi semblant imbattable à force de persévérance en se relevant encore et encore et encore et encore. Et c'est un peu la base de toute l'oeuvre de Kurumada.

L'utilisation de la flèche comme solution finale ne me dérange pas (après tout elle a été introduite pour ça, fusil de tchekov toussa), mais on aurait pu avoir droit à un peu plus qu'une maigre attaque vite fait de chaque Bronze, ou simplement les héros qui unifient leur force à leur paroxysme simplement pour affaiblir ou détourner l'attention d'Asclépios, et permettant ainsi à Tenma de décocher la flèche fatidique.

En bref un travail d'équipe pour permette la victoire finale qui n'aurait pas pour autant diminué la puissance de l'adversaire tout en revenant à l'esprit nekketsu de l'oeuvre.

Là ça fait un peu le même effet qu'Europe et Mila superbement teasés et savoureux pendant toute la saison 2 d'Omega, pour être révélé en comparse depuis le début de Saturne... pour finalement être torché en 2 minutes chrono car la saison s'est vu amputé d'un nombre crucial d'épisodes à cause des évènements sportifs.

La moitié de ND tournant autour d'Asclépios ça méritait un meilleur final qu'un truc expédié en 20 pages.

-Sergorn

[megrez alberich]

Oui enfin après le principe du nekketsu c'est justement d'affronter et de battre un ennemi semblant imbattable à force de persévérance en se relevant encore et encore et encore et encore. Et c'est un peu la base de toute l'oeuvre de Kurumada.

En effet. Mais que faire au juste contre un adversaire qui est immortel et invincible pour le commun des mortels ? Caïn a littéralement détruit le corps d'Odysseus en mille morceaux avec sa Galaxian Explosion (qui est juste l'attaque physique la plus dévastatrice parmi tous les Saints), et ça n'a servi strictement à rien, les morceaux se recollant d'eux-mêmes en quelques secondes.

La moitié de ND tournant autour d'Asclépios ça méritait un meilleur final qu'un truc expédié en 20 pages.

20 pages ? C'est une blague ? Les 3/4  du tome 15 sont consacrés à Asclépios, qui a fini par prendre totalement contrôle du corps d'Odysseus, et à l'incapacité des adversaires rencontrés sur sa route à le stopper. Il arrive à contrer aisément même le Kô Ryû Ha de Dohko. L'affrontement entre les Saints et le Serpentaire, ça ne commence pas quand Asclépios arrive dans son temple et s'apprête à tuer Athéna, hein...

Mais oui, effectivement, c'est vrai : pour la première fois de tout le Kurumanga, on a tous les Saints qui sont totalement impuissants et démunis face à un adversaire, au point de ne même pas parvenir à se relever pour un baroud d'honneur.

[Sergorn]

Et le tome 15 n'est pas le final donc 

Sinon ben je t'ai donné un exemple concret d'un truc qu'on aurait pu faire pour donner un rôle à jouer aux Bronzes sans même avoir besoin qu'ils vainquent leur adversaire mais bon... Apparemment le concept de se relever pour continuer à se battre au lieu de rester au sol après une attaque ne te plaît pas ?

L'argument Kamoulox il est invincible il est un peu facile. Tu permets mais encore une fois vaincre des adversaires qui semblent invincibles et accomplir des miracles c'est la base même de Saint Seiya  D'ailleurs au final... Ben Asclepios est bel et bien vaincu par une flèche Oui tu va me dire il est pas mort : peu importe, il est bien battu.

Puis bon si on part par là à quoi bon faire un Tenkai ?  Les dieux seront invincibles aussi sous cet angle donc inutile d'y envoyer les Bronzes ils se feront torcher et ne pourront rien faire.

En bref tu me parais manquer un peu d'imagination là . Je dis pas qu'il fallait que les Bronzes torchent Asclepios mais un vrai combat mené par les heroes en climax du manga ça me paraît être la mer à boire.  (Tiens imagine un truc comme l'Athena Exclamation des OAVS où les Bronzes unissent leurs forces dans un ultime effort en risquant leur vie pour détourner l'attention de l'ennemi permettant à la flèche de le vaincre.... Et voilà les heroes avaient leur moment de gloire sans rien changer d'autre au final)

Et je pense que honnêtement que si Kuru avait eu plus de pages il aurait fait quelques chose de plus long que ça. Mais bon je savais dès l'annonce de la fin au tome 16 qu'on aurait un final rushé comme tous les spin off depuis 20 ans.

-Sergorn

[megrez alberich]

L'argument Kamoulox il est invincible il est un peu facile. Tu permets mais encore une fois vaincre des adversaires qui semblent invincibles et accomplir des miracles c'est la base même de Saint Seiya

Ah bon ? Parce qu'avant Asclépios, les Saints étaient déjà tombés sur ÇA ?? Un adversaire capable de se régénérer et sur lequel strictement aucune attaque ne fonctionne ? Un adversaire tellement cheaté dans ses pouvoirs et son invincibilité que même les dieux le craignent ?



En fait, j'ai l'impression que ça râle parce que pour une fois, Kurumada n'a pas suivi le schéma habituel du moero, ore no COSMO yo ! Tout en se plaignant d'un autre côté qu'il nous ressert toujours les mêmes poncifs et ne se renouvelle pas 

Puis bon si on part par là à quoi bon faire un Tenkai ?  Les dieux seront invincibles aussi sous cet angle donc inutile d'y envoyer les Bronzes ils se feront torcher et ne pourront rien faire.

Les dieux ne sont pas invincibles mais immortels, nuance. Comme le rappelle Apollon, justement. Là où Asclépios est invincible et immortel. D'où l'emprisonnement au Tartare car il est littéralement impossible de le tuer. La seule option est donc de le bannir dans une geôle dont il n'est pas censé pouvoir s'échapper.

[Sergorn]

Parce qu'avant Asclépios, les Saints étaient déjà tombés sur ÇA ??

Non en effet ils étaient jamais tombé sur ça avant. Et puis avant chaque nouveau type d'adversaires ils n'étaient jamais tombé dessus avant, ça les a pas empêché de persévérer et potentiellement éventuellement de triompher. Mince c'est la base quoi : l'underdog devant des adversaires de plus en plus puissant qui trouve un moyen de triompher devant l'impossible.

Et pour la troisième fois je t'ai donné un exemple concret d'utiliser les héros sans avoir qu'ils besoin qu'ils battent Asclépios et que tu fais exprès d'ignorer. Et c'est qu'une possibilité parmi bien d'autres : triompher ne veut pas forcément dire vaincre et tuer son ennemi.

Mince regarde la fin d'Omega : Koga ne bat pas Saturne au combat, et sans doute qu'il en serait incapable - mais le dieu reconnaît sa valeur - et à travers lui celle des humains - et met fin au conflit. Cette approche ne fonctionnerait pas sur Asclépios, mais on peut imaginer des tas de possibilités plus intéressantes que "on lance une attaque vite fait et on reste au sol et on fait plus rien."

Mince je vais faire un crime de lèse-Kuru, mais quand je vois les efforts que fournit Okada dans Assassin et Requiem pour justifier les combats et les victoire (parfois) ou match nul (plus souvent ) de ses héros contre Zeus, les Géants ou Pontos tout en faisant que ses protagonistes paient de leurs corps à chaque fois, excuse-moi d'estimer que ce n'était pas trop demander que la maître puisse en offrir autant pour l'ultime combat de ce manga (et qui pour ce qu'on en sait pourrait être son ultime combat dans Saint Seiya aussi). Et c'est d'autant plus décevant que l'arc Suikyô nous a montré que Kurumada maitrisait toujours autant le Nekketsu.

En fait, j'ai l'impression que ça râle parce que pour une fois, Kurumada n'a pas suivi le schéma habituel du moero, ore no COSMO yo ! Tout en se plaignant d'un autre côté qu'il nous ressert toujours les mêmes poncifs et ne se renouvelle pas 

Asclépios est littéralement vaincu par une fléche dorée envoyée par le Chevalier Pégase avec l'Armure du Sagittaire.

C'est le cliché le plus éculé de toute l'histoire de Saint Seiya. Un peu de sérieux quand même. 

Le fait qu'il nous ait inventé une flèche divine Holly Avenger +15 contre les dieux et les nabots des enfers pour justifier qu'elle fonctionne sur Asclépios, ne change rien au fait qu'ils nous a bêtement foutu une fin de film pour pouvoir torcher vite fait Asclépios afin de pouvoir boucler la partie "Tenkai Overture" de son manga dans le temps imparti.

On aurait eu un tome 16 pour boucler la partie XVIIIème et un ultime tome pour boucler la partie 1990, tu m'enlèveras pas de la tête qu'on aurait un résultat bien mieux développé et satisfaisant.

-Sergorn

[megrez alberich]

Tu sais très bien de quoi je parle, Serg'. Adversaire vaincu grâce au combo armure du Sagittaire + flèche ? > Bouh, Kurumada fait une fois de plus dans la redite, c'est naze !
Saints (Bronze et Gold) pour la toute première fois incapables de se relever encore et encore et de tenter le tout pour le tout face à un adversaire surpuissant, jusqu'à provoquer un miracle ? > bouh, c'est pas comme d'habitude, c'est naze !

Et je le répète : le cas Asclépios n'est pas réglé en 20 pages. L'affrontement final commence non pas quand il arrive dans son Temple et se retrouve devant Saori, mais quand il prend complètement possession du corps d'Odysseus face à Tenma, au tout début du tome 15. L'affrontement final dure plus de 100 pages, et il commence avec Tenma, puis Dohko, puis Écarlate, et enfin les Bronze Four. Et tous, sans exception, sont totalement impuissants et finissent HS, incapables de se relever, comme écrasés par une puissance qui dépasse l'entendement.

Quant à Assassin et Requiem, je ne sais pas, n'ayant pas lu ces spin offs. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est justement toute cette grandiloquence et cette surenchère de grosbillisme qui m'ont fait décrocher d'Episode G après le tome 11. Mais bon, c'est pas nouveau que pour moi, StS n'est pas du DBZ. C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas aimé le Seiya vs Rhadamanthe de l'épisode 13 du 12kyû Hadès. Perso, j'aime bien voir de temps en temps les héros mordre la poussière, malgré tous leurs efforts.

[Wild Pegasus]

La moitié de ND tournant autour d'Asclépios ça méritait un meilleur final qu'un truc expédié en 20 pages.

-Sergorn

Moi je trouve au contraire que la fin tire en longueur, c'est du chapitre 108 quand il arrive dans son temple au chapitre 114 (et on peut même inclure jusqu'au 116 pour la toute fin d'Odysseus). Ca va prendre au moins 4-5 épisodes d'adapter ça.

[Sergorn]

Les animés modernez tournant souvent à des rythmes allant dans les deux épisodes par volumes (sachant que ND a des volumes plus court) je serais étonné qu'une éventuelle adaptation animée en prennent cinq.

Apres je ne fais pas confiance à LA TOEI pour faire une bonne adaptation anime.

Quant à Assassin et Requiem, je ne sais pas, n'ayant pas lu ces spin offs. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est justement toute cette grandiloquence et cette surenchère de grosbillisme qui m'ont fait décrocher d'Episode G après le tome 11. Mais bon, c'est pas nouveau que pour moi, StS n'est pas du DBZ

Alors autant Okada a parfois tendance à faire dans la surenchère d'attaques et d'armures (mais... Kurumada en faisait tout autant dans l'original)  autant il n'oublie jamais l'esprit nekketsu qui est le cœur de l'œuvre, donc en ça ça n'a rien à voir avec DBZ.

Et ça c'est ce qui démarque son travail des autres spin off ou cet esprit est aux abonné absent.

-Sergorn

[hugo]

Soit tu es très fatigué Serge, soit ton téléphone s'est rebellé contre toi lorsque tu écrivais ce message...