Saint Seiya Omega - Episode 39 (sous titres 1er post)

[Mr.Rain]

Je ne vois même pas où est le problème avec Tokisada, son handicape c'est que sa cloth le contrôle et que Genbu a su se dépasser. Mais il est clairement dit nul par que Tokisada n'avait pas les dispositions d'un Saint d'or. D'ailleurs pour revenir à l'exemple de Seiya avec la cloth du Sagittaire tome 7, on voit quand même le gouffre qui le sépare d'Aiolia, alors que Tokisada avec une cloth qui le plomb arrive a faire jeu égale avec Genbu.

Je peux aussi rajouté qu'au début du combat quand Genbu contre le premier ralentissement de Tokisada, se dernier arrive tout de même a éviter ses coups.

Quand à dire qu'il faut qu'une attaque au 7ème sens pour le vaincre, ça me fait un peu rire il suffit de lire le manga pour quand même voire qu'il y a quand même carrément pire que lui parmi la génération précédente.

Au vue de se qu'on a vue de Tokisada affirmé qu'il ne vaut pas un Saint d'or, signifie que la moitié des gars de 86 valent encore moins que lui 

[Oiseau Vermillon]

Bah non, justement, Toki ne fait pas jeu égal avec Genbu, ce dernier ayant généralement dominé son adversaire.

Et oui, il fait quand même plus pâle figure que certains de ses prédécesseurs qui, pour la plupart, n'ont pas été réellement vaincus par les Bronzes, à l'exception d'Aphrodite, encore qu'il s'agisse là d'un match nul.

Je ne saurais te donner une réponse sans équivoque OV. Dans les 2 cas que nous évoquons, Seiya parvient à capter un instant le LB d'Aiolia, signe qu'il a atteint le 7e sens et la VL un court instant même si cela n'est pas de son propre chef puisqu'on apprend que l'armure l'y a aidé (et donc l'âme d'Aiolos)

Je me permets seulement de revenir également là-dessus (sur le reste, hanzo, je suis d'accord pour ne pas être d'accord avec toi mais je respecte ton point de vue), peut-être que j'essaye de trouver une raison tarabiscotée à cet "exploit" de Seiya, mais j'y vois, en effet, plus la conséquence de l'âme d'Aiolos, que je distingue du boost octroyé par l'Armure. Du reste, demeure le fait, comme tu le dis, que c'est une puissance qui lui est accordée, et non pas un pouvoir qu'il est allé puiser en lui-même.


Mais en fait, et comme je l'ai déjà dit auparavant, c'est le fait qu'il ait été promu pendant la montée et non pas avant qui me dérange. Médée était sûr de son coup quant à l'échec des Bronzes, elle pensait que les Golds présents seraient suffisants, mais ils se révèlent plus coriaces que prévu. Du coup, elle promeut un Silver qui a fait du très bon boulot par le passé et qui semble malgré tout assez puissant. Le simple fait qu'elle ait foutue une malédiction sur la Cloth du Verseau pour la mettre en mode automatique pouvant prouver à mon sens qu'elle n'avait pas suffisamment confiance en Tokisada pour qu'il exécute sa tâche.

[Mr.Rain]

Genbu a justement le dessus à la fin car il contrôle sa cloth et pas Tokisada, pour moi sans ça il y aurait sûrement une guerre de 1000 J/N. Moi je trouve ça assez clairement sous-entendu.

Et oui, il fait quand même plus pâle figure que certains de ses prédécesseurs qui, pour la plupart, n'ont pas été réellement vaincus par les Bronzes, à l'exception d'Aphrodite, encore qu'il s'agisse là d'un match nul.

D'un autre côté Haruto est bien plus en forme contre Tokisada que les héros de 86 dans les dernières maisons, sans compter qu'il lui a fallu deux attaques au 7ème sens pour en venir à bout.

Bref, désolé mais j'insiste regarde à nouveau le jûnikyû d'Hadès, Tokisada est loin d'être ridicule ou de faire moins bonne impression contre Genbu, j'ai plus de penne par exemple pour Milo qui mange les dalles bien plus rapidement contre Saga (alors que Mu le prévient quand même..).

Voilà, après j'ai pas non plus envie de lancer un débat sur le sujet, mais au vue de l'épisode 38 et 39, franchement j'ai vue pire chez Kurumada au niveau du traitement d'un Saint d'or.

[hanzo]

Genbu a justement le dessus à la fin car il contrôle sa cloth et pas Tokisada, pour moi sans ça il y aurait sûrement une guerre de 1000 J/N. Moi je trouve ça assez clairement sous-entendu.

Non ce n'est pas seulement cela. Je l'ai expliqué dans un précédent post. Genbu est en osmose avec sa cloth et est capable de repousser ses limites s'il le faut, là ou Tokisada reste limité à ses capacités qui elles-mêmes dépendent de celles offertes par la Cloth du Verseau, qui lui prend le chou, mais ne le bride absolument pas.

Quand bien même il n'y aurait pas eu cette conscience sur l'armure, rien ne dit que Tokisada aurait été capable de faire ce qu'a fait Genbu, c'est trop facile d'affirmer cela. Ce n'est pas parce que Genbu voit les limites de Tokisada et le fond de son "problème" que ça veut dire que ce dernier n'en est absolument pas responsable.

[Oiseau Vermillon]

Bref, désolé mais j'insiste regarde à nouveau le jûnikyû d'Hadès, Tokisada est loin d'être ridicule ou de faire moins bonne impression contre Genbu, j'ai plus de penne par exemple pour Milo qui mange les dalles bien plus rapidement contre Saga (alors que Mu le prévient quand même..).

Oui, enfin, personnellement, je n'irais pas comparer une scène de quelques secondes qui n'a d'autre but que de montrer la détermination sans faille de Saga à ce moment de l'histoire, avec une confrontation franche et directe qui s'étale sur un laps de temps plus conséquent et donc plus significatif.

[Mr.Rain]

Hanzo>>Peut être, peut être pas. Je ne vais pas partir sur de grandes interprétations très spéculatives et rester sur ce que dit Genbu dans l'épisode qui me semble claire. Après Tokisada de toute manière ne me donne pas l'impression d'être en dessous de la norme des Saints d'or, mais peut être que ça ne concerne que moi au final(je ne vise personne, c'est une remarque générale).

De toute façon, dans l'épisode 41 sa défaite est clean elle, il n'était pas entravé d'aucune manière que ce soit, hormis peut être par son orgueil (se croyant tout puissant, il n'a pas essayé de se dépasser).

Sur ce je vous laisse vous écharper en paix, la bataille de lundi m'a déjà suffisamment épuisé 

PS:

Oui, enfin, personnellement, je n'irais pas comparer une scène de quelques secondes qui n'a d'autre but que de montrer la détermination sans faille de Saga à ce moment de l'histoire, avec une confrontation franche et directe qui s'étale sur un laps de temps plus conséquent et donc plus significatif.

Pourtant c'est similaire en beaucoup de point, l'un contre 'facilement' la technique ultime de l'autre et lui envoi la sienne dans les dents, Saga est ultra motivé, mais Genbu tout autant car les enjeux sont aussi graves. Mais je suis certains que tu trouvera d'autre exemple de Saint d'or un peu à la ramasse dans Hadès...

De toute façon qu'importe au final, je parts un peu trop HS à mon goût la, je m'arrête la, c'était ma participation de la journée.

[hanzo]

Peut être, peut être pas. Je ne vais pas partir sur de grande interprétation très spéculatives et rester sur ce que dit Genbu dans l'épisode qui me semble claire.

Justement, je  n'ai fait que reprendre les propos de Genbu dans lesquelles il explique qu'il a repoussé ses limites mais peut quand même poursuivre le combat blabla alors que l'autre non. Aucune interprétation.
Pour le reste, tu auras remarqué que je n'ai pas descendu Tokisada. Il a juste pas été assez fort.

[Max]

EN fait, histoire de faire un peu de décryptage, il faut savoir que le but de Hanzo là-dedans, c'est de dire, en prouvant que Tokisada n'a rien d'un gold au rabais à la prestation infâmante, que le gold de la balance est un cran au dessus, parce que Hanzo il aime bien les balances. 

[hanzo]

Ouais si tu veux, et ça tombe bien puisque l'épisode parlerait pour moi et me donnerait raison, sans quoi tu te serais empressé de me le foutre dans la tronche parce qu'histoire de décrypter tout ça, il faut savoir que Max prend un certain plaisir à me titiller avec les Balance et autre Dragon ^^

Genbu, toute Balance qu'il est n'a pas mon estime comme le vieux maître, je ne le calcule pas trop comme tous les persos d'omega en fait. Tokisada encore moins, mais je ne vais pas lui tailler un costard pour la forme non plus.

edit:

parce que Hanzo il aime bien les balances.

oui même celle que tu m'as dessiné en dédicace 

après pour être tout à fait franc et sérieux, mais 2sec, oui, voir qu'ils ont décidé de faire d'un mystérieux disciple du Vieux Maître sorti de nulle part, un roxxor qui met sa trempe à un petit arriviste prétentieux doré, ça ne peut que me plaire. J'apprécie le geste ^^

[chevkraken]

Moi j'ai vu vu qu'il lui a fallu un combat entier pour être KO.

Euh, non, Dès la première vraie attaque de Dohko, il est totalement HS, avec des blessures qui sans son pouvoir lui permettant de remonter le temps l'aurait laissé HS.

Après Tokisada de toute manière ne me donne pas l'impression d'être en dessous de la norme des Saints d'or, mais peut être que ça ne concerne que moi au final

Ouais enfin, c'est avec Schiller le seul Gold saint auquel il suffit d'une simple attaque de 7ème sens pour le battre et en plus il nous a bassinné tout le combat qu'il avait obtenu la puissance illimité (chose que Schiller n'avait pas).

D'un autre côté Haruto est bien plus en forme contre Tokisada que les héros de 86 dans les dernières maisons, sans compter qu'il lui a fallu deux attaques au 7ème sens pour en venir à bout.

ouais, enfin, Tokisada est sensé être ultra boosté à ce moment et il suffit de 2 attaque de quelqu'un qui vient d'avoir le 7ème sens pour le tuer.

Aphrodite faisait face à quelqu'un qui le possédait depuis le début et qui en plus était la resurrection d'un dieu(ça doit jouer sur la puissance de Shun, si Hades est pas trop con, il slaissera son cosmos agir pour que sa réincarnation creve pas avant son retour).

Camus s'est volontairement laissé battre pour que Hyoga apprenne la technique ultime du verseau

Quant à Shura, Shiryu a dû utiliser une attaque interdite suicidaire.

Et même avant, Milo, Aiolia, Saga, Shaka, tous ont dominé leur adversaire même quand il possedait le 7èmes sens.

Même Deathmask aurait battu Shiryu si son armure ne l'avait pas laché. Même en mode 7ème sens, Shiryu n'avait pas la puissance necessaire pour lui faire du dégats

[Mr.Rain]

Ouais enfin, c'est avec Schiller le seul Gold saint auquel il suffit d'une simple attaque de 7ème sens pour le battre

Et Genbu qui lui lance ses deux arcanes aux 7ème tu en fais quoi ? Pourtant Tokisada est encore en vie et bien conscient après. Quand à Schiller pour la énième fois l'attaque de Yuna l’assomme même pas, il a juste absolument pas de chance en tombant dans le trou 
Les choses ne sont pas aussi simple que tu les présentes...

qui en plus était la resurrection d'un dieu(ça doit jouer sur la puissance de Shun, si Hades est pas trop con, il slaissera son cosmos agir pour que sa réincarnation creve pas avant son retour).

J'ai failli m'étouffe, je sors de mon boulot et je lis ça ? Enfin pourquoi pas après tout mais Kurumada ne le laisse jamais sous-entendre, donc je demande une preuve noir sur blanc de cette affirmation gratuite.

Camus s'est volontairement laissé battre pour que Hyoga apprenne la technique ultime du verseau

Non, Camus ne c'est pas laissé délibérément battre, la encore Kurumada ne le laisse jamais sous-entendre, que ce soit dans la mise en scène ou les dialogues.


Pour en revenir à Tokisada, Haruto a non seulement eu besoin de deux attaques au 7ème sens, mais en plus il a retourné la technique de Tokisada contre lui, on est quand même loin du one shot gratuit

[GOLD SAINT AIOLIA]

Quand à Schiller pour la énième fois l'attaque de Yuna l’assomme même pas, il a juste absolument pas de chance en tombant dans le trou 

En plus Schiller a été frappé par les 2 attaques cumulées et non pas qu'avec celle de Yuna

[hanzo]

J'aimerais ajouter une petite précision quant aux pouvoirs illimités de Tokisada (dont il parle plutôt dans le 41 d'ailleurs)
Il me semble évident qu'il parle à ce moment-là d'un contrôle - selon lui - total et donc illimité du temps plutôt que d'expliquer que dans cette zone, sa puissance et donc son cosmos sont illimités.
Qu'il reste donc sensible à des attaques dites au 7e sens n'a donc rien d'illogique.

[Max]

pour être précis, il me semble qu'il dit que qu'il peut utiliser ses pouvoirs temporels sans avoir à puiser dans dans le pouvoir des ténèbres ou son cosmos, ce qui lui donne l'équivalent d'une réserve de cosmos illimitée.

Notez d'ailleurs que c'est seulement depuis Paradox que le cosmos est  traîté réellement comme un "consommable", une réserve de mana.

[hanzo]

Ah ok merci de la précision. Quoi qu'il en soit, cela n'indique pas une augmentation de son cosmos, qui ici et avec ce personnage est toujours représenté comme un gros réservoir, là où dans le Kurumanga on nous montrait des héros capable d'y puiser à l'infini en expliquant qu'il pouvait justement être immortel et donc inépuisable. Lui c'est le temps qu'il peut user à sa guise et à "l'infini"
Bon après Tokisada n'est pas un gentil héros ^^

[Mysthe]

Quand je pense que Shun parlait du cosmos illimité...  ^^;

Au fait rapide réponse à un truc que j'ai lu ici sur ce sujet... Je doute plus que fort qu'on peut considérer que la victoire de Shun face à Aphrodite vienne de Hadès pour une raison plus que simple : Kuru n'avait pas même songé à faire de Shun l'hôte de Hadès à l'époque, sa victoire, il l'a juste écrite en pensant que Shun avait vraiment une force qu'il ne montrait juste pas.

[hanzo]

Tu peux être plus précise quant aux propos de Shun s'il te plaît?
Pareil pour ce que tu affirmes sur Shun, puisque justement rien n'est clair à ce sujet et que justement l'introduction dans l'histoire de l'âme d'Hades dans Shun pourrait servir d'alibi à la force de Shun sans qu'il n'ait pu l'expliquer lui-même et surtout que Kurumada ne l'ait jamais fait.
Qu'il n'y ai pas pensé sur le coup ne signifie pas qu'il ne s'en soit pas servi pour coller avec la possession de Shun par Hades.

C'est un peu comme donner ce rôle au Vieux Maître de gardien des étoiles maléfique et ce pouvoir de rajeunir histoire qu'il soit un peu actif, rien ne dit qu'il y avait pensé tout de suite, et pourtant il faut attendre Shion dans le tome 13 qui parle d'une mission extraordinaire qui le retient bloqué là-bas, sans rien de plus.
Comment peut-on savoir s'il avait déjà ceci ou cela en tête sans qu'il ne le dise lui-même?

Edit: bon nous pouvons reprendre  le fil de la discussion et ignorer ma question, je sais maintenant que Mysthe ne voudra pas y répondre.

[Mr.Rain]

Tout petit HS, pour Shun il faut quand même pas non plus exagérer, les choses ne sont pas si obscure que tu le dis hanzo, il n'est tout simplement jamais fait mention d'une tel hypothèse, que se soit dans le manga, taizen, interview, etc... La thèse peu exister mais ici repose sur rien hormis une spéculation très gratuite, qui ne colle même pas avec le thème du manga qui est dépassement de soi. Je vois mal Kurumada avoir fait évoluer un des héros pour dire au final, non son pouvoir c'est grâce à Hadès, surtout qu'il ne donne aucun indice allant dans se sens.
Voilà fin du HS.

[hanzo]

Je ne prétends rien si ce n'est que rien ne prouve que Kurumada n'a pas cherché à épaissir le portrait de Shun et d'éclaircir la teneur de ses pouvoirs via son lien avec Hades par la suite. Dans le Tome 25, il est bien écrit que son pendentif signifie que son corps est lié à l'âme d'Hades.
Dans le même tome, on le voit bébé crée sans le vouloir une sorte de cosmos, signifiant qu'il est voué à devenir un Saint, mais comment peut-on de façon sure ne pas tout lier ensemble? Shun est né pour être un Saint mais à pu bénéficié de la protection d'Hades depuis qu'il porte ce pendentif parce qu'il est lié à son âme?
Est-ce impossible?

Edit: d'ailleurs Kurumada ne s'est pas gêné pour faire évoluer Seiya pour dire que finalement, ce n'est pas lui qui est exceptionnel mais Pegase et son lien avec Hades et Athéna.

On va tâcher de parler de ça dans un autre topic si toi et d'autres le veulent car on est pas au bon endroit.

[hanzo]

On en parle maintenant dans le topic "baston machin" Alberich et plus ici.

Merci pour la précision sur Dohko et en effet je m'en souviens, ce qui prouve que Kurumada peut broder par la suite. Pour l'âme d'hades, j'en parle justement sur l'autre topic.