[Opinion] Shiryû du Dragon

[megrez alberich]

C'est bien dans le bras droit. Shura lui dit, face à Krishna, "souviens-toi de ce que je t'ai légué avant de mourir. Mon Excalibur réside désormais dans ton bras droit".

D'ailleurs, ça m'a fait sourire quand Shiryû se fait péter le bras gauche par la hache du Minotaure de Gordon : "mais ce con a attaqué du mauvais bras !!" 

[Kodeni]

Parce que son bouclier est sur son bras gauche. Shura peut utiliser Excalibur avec n'importe quel bras donc il l'a filé de la manière la plus utile à Shiryu.

Bah justement ça n'est pas cohérent. Il se protège avec son bras gauche et attaque avec le bras droit.
Aucun intérêt de tout lui foutre dans le même.

C'est bien dans le bras droit. Shura lui dit, face à Krishna, "souviens-toi de ce que je t'ai légué avant de mourir. Mon Excalibur réside désormais dans ton bras droit".

Ca va, je ne suis pas fou. Merci.

D'ailleurs, ça m'a fait sourire quand Shiryû se fait péter le bras gauche par la hache du Minotaure de Gordon : "mais ce con a attaqué du mauvais bras !!" 

Bah en même temps Shiryu attaque Gordon avec Excalibur de son bras gauche .
Inattention de Kurumada donc  ?

[megrez alberich]

Inattention de Kurumada donc  ?

Très probablement.

[Kodeni]

Il faudrait que je vérifie si ça a été corrigé dans les OAV.

[Seiya Wright]

Quel dommage que la saga Asgard, que nous sommes pourtant nombreux à adorer sur ce forum, soit venue entacher ce personnage que je portais en haute estime jusqu'à son affrontement face à Shura. On doit à Shiryu des combats mémorables : Seiya, Black Dragon, Algol et Shura. Au final, il s'en sort quand même honorablement mais son échange face à Fenril lui a fait perdre énormément de points.

Côté combats ou niveau personnalité ?

Côté combats, je trouve que Shiryu se distingue vachement dans Asgard. Il défait Fenrir et Alberich qui sont vraiment pas des manches, et est celui qui a découvert le point faible de Siegfried (même si on se demande pourquoi ce nigaud n'a pas réenfilé son armure pour aller affronter ce dernier, ça n'aurait pas été du luxe). Je sais que le combat contre Fenrir divise, mais perso, je trouve Shiryu vraiment rusé pendant cet affrontement. Fenrir le domine, l'écrase même, et physiquement (la colère du Dragon est inefficace et Fenrir est trop rapide) et psychologiquement (Fenrir est en rage, prêt à démolir Shiryu et à le faire souffrir sans état d'âme, ce qui désarçonne ce dernier). Là Shiryu compense ses faiblesses en provoquant son adversaire (et donc en reprenant l'ascendant psychologique) et en utilisant son environnement pour vaincre. Impeccable.

Au contraire, ils ont très bien cerné lé personnage. Ce côté moralisateur horripilant, ce manque d'empathie... c'est du Shiryū tout craché. Le gars qui décrète arbitrairement que Shun n'est pas fait pour être Saint et qui compte bien lui demander de rendre son armure.

Je comprends que la phrase agace, mais notons qu'il n'a pas dit "Shun est un mauvais saint" ou encore "Shun n'a pas la carrure". Si Shiryu était un personnage réel et qu'on lui demandait "Alors, Shun, c'est un bon ou un mauvais saint ?", j'imagine qu'il répondrait "C'est un très grand saint". Il dit en substance : Shun n'est pas fait pour être chevalier, il est trop gentil. Et Shun lui-même abonderait dans le sens de Shiryu : oui il déteste le combat, violenter quelqu'un lui est douloureux, et démonter des gars à la chaîne ou à coup d'ouragan, il s'en passerait volontiers. La phrase de Shiryu, je pense qu'elle est vraiment à prendre dans le sens du bien-être de Shun. En gros : ça serait mieux pour lui de ne plus être saint. Et le fait qu'il dise ça juste pendant le sauvetage de Hyoga n'est pas au hasard : Shiryu comprend très bien que le truc de Shun, c'est de sauver des vies, pas d'en ôter, et que toutes ces batailles, il se fait violence pour les mener.

En un sens, il fait justement preuve d'empathie  puisqu'il comprend très bien ce que ressent Shun et voit là où son caractère pourrait s'épanouir. Un Shiryu ou un Seiya s'épanouissent au combat, c'est leur truc. Est-ce celui de Shun ? Clairement non. Sa phrase dit pas autre chose à mon avis.

Après ça reste une séquence rigolote parce que ça fait un peu l'effet "Les uns critiquent les autres quand les autres sont pas là" 

[sharivan]

Côté combats ou niveau personnalité ?

Non, c'est seulement au niveau de la personnalité que l'ami Shiryu m'irrite profondément lors de son échange avec Fenrir. Certes, je trouve ce combat extrêmement ennuyeux et long même s'il possède de bons moments. Disons que c'est surtout sa conclusion qui m'a gonflé, comme tu disais la ruse de Shiryu est très bien trouvée mais qu'un GW du niveau de Fenrir puisse périr d'une avalanche m'a toujours laissé pantois. Dans l'animé, je trouve que ce qui dessert Shiryu est son doublage VF et VO. Je ne supporte pas la voix de Marc François et même Hirotaka Suzuoki, que j'aime bien sur TenShinHan, fait ressortir le côté prétentieux du bronze.

Côté combats, je trouve que Shiryu se distingue vachement dans Asgard. Il défait Fenrir et Alberich qui sont vraiment pas des manches, et est celui qui a découvert le point faible de Siegfried (même si on se demande pourquoi ce nigaud n'a pas réenfilé son armure pour aller affronter ce dernier, ça n'aurait pas été du luxe). Je sais que le combat contre Fenrir divise, mais perso, je trouve Shiryu vraiment rusé pendant cet affrontement. Fenrir le domine, l'écrase même, et physiquement (la colère du Dragon est inefficace et Fenrir est trop rapide) et psychologiquement (Fenrir est en rage, prêt à démolir Shiryu et à le faire souffrir sans état d'âme, ce qui désarçonne ce dernier). Là Shiryu compense ses faiblesses en provoquant son adversaire (et donc en reprenant l'ascendant psychologique) et en utilisant son environnement pour vaincre. Impeccable.

Par contre, face à Albérich et Siegfried, les deux combats sont très bons. Face au premier, c'était très astucieux qu'il enlève son armure même s'il aurait pu la remettre pour affronter le second. Cela peut paraître dur, mais c'est cet échange face à Fenrir qui m'a fait perdre beaucoup d'estime pour Shiryu, parce que jusqu'à son combat face à Shura, c'était quasiment un sans faute.

[megrez alberich]

Sauf que ce n'est pas à Shiryû de décider si oui ou non Shun doit continuer à se battre, même si ça part d'une bonne intention au départ. Et si, Shiryû a beaucoup de mal à se mettre dans la peau d'autrui. C'est un mec droit, intègre, loyal, qui a le sens de l'honneur, du devoir, du sacrifice, tout ce que tu veux, mais question relations humaines, c'est pas ça... Il ne comprend même pas que Shunrei est amoureuse de lui, bon sang ! Papy Dohko le charrie justement à ce sujet dans Hadès : "je voulais que tu restes vivre à Lushan aux côtés de Shunrei. Elle tient tellement à toi et elle serait vraiment dévastée s'il t'arrivait quelque chose". Réponse de l'intéressé ? "ah, pardon... Je n'avais pas compris, j'ai un peu de mal à saisir ce genre de choses  "

Donc voilà, ce côté balai dans le cul, moralisateur, pas très doué pour comprendre les relations humaines, c'est un trait de caractère délibérément voulu par Kurumada.

Aussi, les propos qu'il tient à Fenrir, c'est du 100% Shiryû. Quand il dit "franchement, quel manque de caractère ! Nous aussi on est orphelins, pourtant on ne se plaint pas", il le dit sans aucune méchanceté et en pensant sincèrement rendre service à son adversaire. C'est le genre de mec qui dirait à un dépressif au bord du suicide "pour s'en sortir, il faut le vouloir. C'est une simple question de volonté. Allez hop, bouge-toi les fesses et reprends-toi en main !".

Car Shiryû est incapable de comprendre que son expérience personnelle (entraînement en Chine dans un cadre paradisiaque, avec un maître bon et profondément humain, et une petite copine adorable), ce n'est pas la même chose que de voir ses parents se faire déchiqueter par ours sous ses yeux pendant que leurs prétendus amis s'enfuient, pour se retrouver seul, abandonné de tous dans un pays au climat glacial extrêmement rude. Tout ce que Shiryû retient de tout ça, c'est "il est orphelin, je suis orphelin moi aussi, mais contrairement à lui, je ne me plains pas et je ne maudis pas mon sort. J'ai donc bien plus de force de caractère que lui".

Et d'accord avec Sharivan. La VO m'a rendu Shiryû encore plus insupportable et je l'ai trouvé encore plus condescendant qu'en VF.

[Seiya Wright]

Certes, je trouve ce combat extrêmement ennuyeux et long même s'il possède de bons moments.

C'est vrai que niveau rythme, c'est pas ça. Griffe-du-loup/Shiryu-pisse-le-sang/Les-loups-le-bouffent, et on a l'impression que ce cycle est sans fin 

mais qu'un GW du niveau de Fenrir puisse périr d'une avalanche m'a toujours laissé pantois.

Oui c'est vrai que ça colle pas trop.

Sauf que ce n'est pas à Shiryû de décider si oui ou non Shun doit continuer à se battre, même si ça part d'une bonne intention au départ

Ah bah là-dessus on est d'accord, il n'en a de toute façon pas le pouvoir. Pis en imaginant que la conversation ait vraiment eu lieu, Shun n'aurait probablement pas suivi son conseil. En un sens, Shun, c'est un peu un faux conciliant, il est super têtu en fait. Un peu comme quand June lui demande de lâcher l'affaire et qu'il n'en est pas question. Shiryu aurait sûrement reçu pour toute réponse un poli mais ferme "Merci de te soucier de mon bien-être Shiryu, mais je ferai mon devoir et la décision m'appartient".

mais question relations humaines, c'est pas ça... Il ne comprend même pas que Shunrei est amoureuse de lui, bon sang ! Papy Dohko le charrie justement à ce sujet dans Hadès : "je voulais que tu restes vivre à Lushan aux côtés de Shunrei. Elle tient tellement à toi et elle serait vraiment dévastée s'il t'arrivait quelque chose". Réponse de l'intéressé ? "ah, pardon... Je n'avais pas compris, j'ai un peu de mal à saisir ce genre de choses  "

 

Oui ça m'avait fait rire aussi. Au passage j'ai trouvé intéressant que ND revienne un peu sur cette thématique-là le concernant (quand il tombe dans le gouffre notamment). Un grand moment de la nouvelle série d'ailleurs. Clairement, y a un manque de maturité à ce niveau... après, et c'est pure interprétation perso, j'ai toujours ce sentiment aussi que Shiryu, sous couvert de vouloir vivre sa vie de combattant et de servir Athéna, aime encore plus le vieux maître que Shunrei. A ce moment-précis, oui, sans doute que le concept de "Vis ta vie et sois heureux, quitte à passer pour un lâche", le dépasse, mais il donne aussi vraiment l'impression de ne pas pouvoir quitter le champ de bataille car c'est précisément là que Doko se trouve. Y a des gens comme ça pour qui l'amour romantique n'est pas le plus fort et qui placeront toujours en premier une figure paternelle ou maternelle, un mentor...

Donc voilà, ce côté balai dans le cul, moralisateur, pas très doué pour comprendre les relations humaines, c'est un trait de caractère délibérément voulu par Kurumada.

Ok avec ça, même si l'auteur ne l'envisage probablement pas dans ces termes-là ^^ Mais oui, clairement Shiryu est l'archétype du gars trèèèès sérieux. Après c'est pas ce qui le résume le mieux. En tout cas, perso, si on me dit Shiryu, je pense avant tout "Gars qui donnerait sa chemise et quelques litres de sang à ses amis". Sinon ça serait comme résumer Shun à son pacifisme ou Ikki à son côté sans pitié.

Aussi, les propos qu'il tient à Fenrir, c'est du 100% Shiryû. Quand il dit "franchement, quel manque de caractère ! Nous aussi on est orphelins, pourtant on ne se plaint pas", il le dit sans aucune méchanceté et en pensant sincèrement rendre service à son adversaire. C'est le genre de mec qui dirait à un dépressif au bord du suicide "pour s'en sortir, il faut le vouloir. C'est une simple question de volonté. Allez hop, bouge-toi les fesses et reprends-toi en main !".

Car Shiryû est incapable de comprendre que son expérience personnelle (entraînement en Chine dans un cadre paradisiaque, avec un maître bon et profondément humain, et une petite copine adorable), ce n'est pas la même chose que de voir ses parents se faire déchiqueter par ours sous ses yeux pendant que leurs prétendus amis s'enfuient, pour se retrouver seul, abandonné de tous dans un pays au climat glacial extrêmement rude. Tout ce que Shiryû retient de tout ça, c'est "il est orphelin, je suis orphelin moi aussi, mais contrairement à lui, je ne me plains pas et je ne maudis pas mon sort. J'ai donc bien plus de force de caractère que lui".

Là déjà beaucoup moins d'accord, pour plusieurs raisons.

1/ Déjà, faisons-nous l'avocat du diable : le point de vue de Shiryu peut se défendre. Fenrir a vécu des choses abominables, mais rien que le fait qu'un autre être humain, un ennemi, en danger de mort qui plus est, accepte de tailler une bavette avec lui pour refaire le monde, il pourrait éventuellement commencer à se dire "Ah ok, peut-être que toute l'humanité n'est pas pourrie en effet".

2/ Shiryu n'est pas du tout dans la condescendance au début. Il est même carrément dans la compassion. Constatant très vite que Fenril reste toujours aussi acharné, il change d'approche.

3/ Plus pragmatique : Fenrir, avec toutes les circonstances atténuantes bien légitimes qu'on peut lui trouver, est cruel et féroce, peut-être l'un des adversaires les plus jusqu'au-boutiste des bronze five. Un vrai tueur sanguinaire qui cherche non seulement à éliminer mais aussi à faire souffrir. Shiryu fait ce qu'il peut au début pour lui prêter une oreille attentive, mais face à une détermination meurtrière pareille, qui plus est vu les enjeux, il est évident que le Dragon ne va pas passer son temps à lui envoyer du Kenzo Flower et des paroles teintées de compassion.

4/ Et c'est peut-être le plus important : provoquer Fenrir, le titiller sur sa présumée faiblesse de caractère, le rendre furibard, c'est aussi une façon pour Shiryu de reprendre l'ascendant. Fenrir le domine complètement, et lui faire perdre ses nerfs permet à Shiryu de surnager durant le combat (ça fonctionne d'ailleurs). Imaginons le cas contraire : Shiryu fait totalement dans l'empathie et compatit à la souffrance de Fenrir. Fenrir s'adoucit ? Je crois pas. Il redoublerait de coups et lâcherait à son loup un "Ging, bouffe-moi cette larve !"  Y a rien qui peut sauver Fenrir à ce stade et faire fléchir sa volonté, excepté peut-être quelqu'un qui gagnerait la confiance de ses loups, comme Hilda l'a fait. Donc une Saori, ou peut-être un Shun.

5/ Shiryu pleure après le combat : ça dit tout, bien mieux que des phrases lâchées à l'emporte-pièce durant un combat à mort.

[hanzo]

Nous avons exactement la même vision du personnage.

[megrez alberich]

Fenrir est un gars qui aurait besoin d'années de séances chez le psy pour surmonter son trauma d'enfance et recommencer à faire confiance à ses semblables. Ce n'est pas en lui balançait dans les dents "nous aussi on est orphelins et pourtant on ne se plaint pas" que ça va aider Fenrir. C'est condescendant au possible et c'est totalement déconnecté de la réalité. Franchement c'est du niveau des politiciens qui, lorsqu'on leur a annoncé que des p'tits vieux mourraient par milliers lors de la canicule de 2003, n'ont rien trouvé de mieux à répondre que "ah bon ? Mais pourtant, ici au bord de mer, c'est tout à fait respirable avec la bonne petite brise marine que l'on a". TOUCH GRASS, FFS!!

Quant à Shiryû qui pleure, ben oui ! J'ai jamais dit que c'était un sans cœur. Juste qu'il a tendance à parler comme un livre, à être un peu trop moralisateur, et il a du mal avec les interactions humaines. C'est tout. Il manque de tact et de diplomatie, quoi. C'est le Schtroumpf à lunettes, ce qui ne fait pas de lui un sale nazi de merde pour autant 

[Seiya Wright]

Fenrir est un gars qui aurait besoin d'années de séances chez le psy pour surmonter son trauma d'enfance et recommencer à faire confiance à ses semblables.

On est d'accord.

Ce n'est pas en lui balançait dans les dents "nous aussi on est orphelins et pourtant on ne se plaint pas" que ça va aider Fenrir. C'est condescendant au possible et c'est totalement déconnecté de la réalité.

Euhh, juste pour rappel : à ce moment précis de l'histoire, Shiryu n'est pas là pour aider Fenrir. Il est là pour récupérer son saphir d'Odin, tuer son porteur si la situation l'impose, et sauver l'humanité. Compte tenu de ces données, je trouve que Shiryu a déjà fait preuve de beaucoup de bonne volonté et d'écoute, surtout en considérant que le "pauvre" Fenrir essaie ni plus ni moins de dépecer Shiryu, en le faisant souffrir au max si possible 

Quant à Shiryû qui pleure, ben oui ! J'ai jamais dit que c'était un sans cœur. Juste qu'il a tendance à parler comme un livre, à être un peu trop moralisateur, et il a du mal avec les interactions humaines. C'est tout. Il manque de tact et de diplomatie, quoi. C'est le Schtroumpf à lunettes, ce qui ne fait pas de lui un sale nazi de merde pour autant 

Parler comme un livre, c'est plutôt sympa, perso ça m'horripile pas. Il a des connaissances, il en fait profiter les autres, c'est bien. Le côté très sérieux, raide comme la Justice, je reconnais, mais finir par synthétiser le personnage en schtroumpf à lunettes, ça me semble très caricatural, pour pas dire hors-sujet. C'est aussi inexact que quand certains taxent Shun d'être une lavette.

[megrez alberich]

Euhh, juste pour rappel : à ce moment précis de l'histoire, Shiryu n'est pas là pour aider Fenrir. 

Absolument. Pour ça que Shiryû aurait dû se contenter d'un "je ne partage pas ta vision extrêmement négative de l'humanité, mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler". Point.

mais finir par synthétiser le personnage en schtroumpf à lunettes, ça me semble très caricatural, pour pas dire hors-sujet. C'est aussi inexact que quand certains taxent Shun d'être une lavette.

Ça n'a rien de caricatural ni de hors sujet. Kurumada a voulu que le personnage soit ainsi, et ces traits de caractère font partie de sa personnalité. De même que le Schtroumpf à lunettes a un côté moralisateur un peu soûlant, à toujours répéter "comme le dit toujours le Grand Schtroumpf, n'est-ce pas ?", Shiryû a tendance à faire de même, avec son "comme me l'a raconté mon vieux maître...". Le pompon étant le passage entre le Temple de la Balance et celui du Scorpion où l'on a droit au combo "mon maître m'a dit qu'un cercueil de glace créé par Camus était indestructible même pour un Gold Saint/m'a expliqué que l'armure de la Balance était différente de toutes les autres/m'a raconté la fable d'un voyageur affamé égaré qui fut secouru par un ours, un renard et un lapin" ET "Shun n'est pas fait pour être un Saint, aussi je compte bien lui demander de rendre son armure à l'issue de ces combats" 

[sharivan]

C'est vrai que niveau rythme, c'est pas ça. Griffe-du-loup/Shiryu-pisse-le-sang/Les-loups-le-bouffent, et on a l'impression que ce cycle est sans fin 

J'ai eu l'impression qu'Eric Legrand, dans ces trois épisodes, avait prononcé 350 fois la phrase "que la griffe du loup te DECHIREEE".

Oui c'est vrai que ça colle pas trop.

Je trouve que c'est la seule fausse note de la saga avec le fait que Mime parvienne à résister à la NS en se retenant à un pilier avec les fils de son instrument.

Fenrir est un gars qui aurait besoin d'années de séances chez le psy pour surmonter son trauma d'enfance et recommencer à faire confiance à ses semblables.

Je suis également d'accord avec ça ! Shiryu a clairement manqué de tact et d'empathie. Même si le traumatisme n'est pas aussi profond que celui de Fenrir, Bud en a connu un lorsque ses parents ont été obligés de l'abandonner, lui aussi en est devenu haineux et en voulait à la Terre entière, pourtant, Ikki ne s'est pas montré aussi maladroit que Shiryu.

Il me semble avoir déjà posté mon avis sur ce topic, et comme je le disais sur le topic de Shun, je ne déteste pas Shiryu. Il a de nombreux points positifs, son armure qui est magnifique dans toutes ses versions. Ses attaques sont généralement bien mises en scène. Les combats qu'il a livrés jusqu'à Shura sont géniaux et mémorables. J'apprécie ceux face a Alberich et Siegfried. En tant que fan de Bruce Lee, j'ai toujours adoré cet animal légendaire qui est le dragon pour lequel je vous une grande admiration et fascination. Le nombre de fois où il s'est sacrifié pour venir en aide à ses amis sans hésiter une seule seconde.
Etant gamin, c'était mon bronze préféré et mon personnage préféré tout court de l'oeuvre, puis avec les années, il a bien reculé dans mon classement. C'est le seul personnage de l'œuvre qui me donne ce sentiment mitigé.

[megrez alberich]

Ah, mais Shiryû reste profondément attachant malgré un côté parfois agaçant. Je ne l'ai jamais trouvé aussi émouvant que dans ND, lorsqu'il entrevoit la vie qu'il aurait pu avoir.

[l_ecureuil]

De même que le Schtroumpf à lunettes a un côté moralisateur un peu soûlant, à toujours répéter "comme le dit toujours le Grand Schtroumpf, n'est-ce pas ?", Shiryû a tendance à faire de même, avec son "comme me l'a raconté mon vieux maître...". Le pompon étant le passage entre le Temple de la Balance et celui du Scorpion où l'on a droit au combo "mon maître m'a dit qu'un cercueil de glace créé par Camus était indestructible même pour un Gold Saint/m'a expliqué que l'armure de la Balance était différente de toutes les autres/m'a raconté la fable d'un voyageur affamé égaré qui fut secouru par un ours, un renard et un lapin" ET "Shun n'est pas fait pour être un Saint, aussi je compte bien lui demander de rendre son armure à l'issue de ces combats" 

Et pourquoi d'après toi Shiryu parle de choses que lui a raconté son maître pile à ce moment de l'histoire ? Parce que les héros sont à la maison de la Balance, puis à proximité.
Et que donc ça aurait dû être un moment où l'intrigue aurait dû donner de l'importance à Dokko. Mais comme le scénario oblige Dokko à être ailleurs à ce moment-là, Kurumada fait parler Shiryu pour lui à ce moment.
Le reste du temps, Shiryu ne raconte pas tant que ça les histoires de son vieux maître.

[sharivan]

Ah, mais Shiryû reste profondément attachant malgré un côté parfois agaçant. Je ne l'ai jamais trouvé aussi émouvant que dans ND, lorsqu'il entrevoit la vie qu'il aurait pu avoir.

Je n'ai pas encore lu ND, mais dans le manga de Kuru, il ne m'a jamais dérangé outre mesure.

[megrez alberich]

Qu'il parle du cercueil de Camus et de la spécificité de l'armure de la Balance et de ses 12 armes, ok. It's very à propos. Qu'il en remette une couche en route vers la maison du Scorpion avec la fable du voyageur tout en glissant au passage une petite pique à l'encontre de Shun, c'est peut-être un peu beaucoup en un court laps de temps. Pas pour rien que ç'a été parodié : "'tain, le mec il a été entraîné par le Père Castor !" 

[The Endoktrinator]

Je pense que Shiryu a essayé très maladroitement de dire à Fenrir qu'avoir perdu ses parents à cause de compagnons fuyards n'est pas une raison pour suivre aveuglément Hilda et par extension Poséidon, quitte à voir la plus grande partie de l'Humanité disparaître. Il a même cru volir quelqu'un d'égoïste qui veut se venger de sa solitude en permettant de semer mort et destruction.

[Seiya Wright]

Pour ça que Shiryû aurait dû se contenter d'un "je ne partage pas ta vision extrêmement négative de l'humanité, mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler". Point.

  A te lire, j'ai l'impression que Shiryu a vécu une enfance dorée et sans souci dans le XVIe arrondissement ^^ Shiryu, de par son passé, a connu à la fois le pire et le meilleur de l'humanité : ça lui donne toute légitimité à donner son point de vue à Fenrir, voire à tenter de le bousculer dans ses convictions. De toute façon, dans le cas Fenrir, une profonde et sincère compassion n'aurait servi à rien. Pire, elle aurait encore plus convaincu le guerrier d'Epsilon que Shiryu n'était qu'une larve à anéantir.

Ça n'a rien de caricatural ni de hors sujet. Kurumada a voulu que le personnage soit ainsi, et ces traits de caractère font partie de sa personnalité.

Nuance : l'auteur en a fait un personnage sérieux, un peu érudit sur les bords. Pas un schtroumpf à lunettes  En te lisant, sans connaître saint seiya, on pourrait croire que Kurumada a voulu en faire un personnage irritant, tête à claques et comique. Ce n'est évidemment pas le cas. L'histoire du lapin : elle n'est pas là pour qu'on se foute de la poire de Shiryu en se disant "oh la la le premier de la classe". Elle est là pour créer une tension dramatique, et surtout pour montrer que les saint se connaissent bien : Shiryu comprend de suite ce que Shun est en train de faire, et l'histoire de l'homme affamé n'est là que pour donner une illustration très concrète de son interprétation du destin d'un saint d'Andromède : soit, quand on a plus rien à offrir (comme le lapin, et comme Shun qui n'a rien à sa disposition pour sauver Hyoga), on fait don de soi.

[Wild Pegasus]

Mais Shiryu a raison, Fenrir est un faible est Shiryu est un fort


Les faibles se sont ceux qui chouinent avec les cartes qui leur ont été données car c'est tellement plus facile, les forts sont ceux qui font avec et vont de l'avant comme Philippe Croizon. Même Ikki reconnait dans le manga que Seiya avait probablement raison et qu'il avait été un faible de chouiner et se laisser emporter par la haine par ce qu'il avait vécu et la révélation de Kido comme leur père.

Au final on s'en fiche, Fenrir est d'accord pour que l'humanité soit tuée (il dit même que le monde n'en serait que meilleur) en laissant Hilda faire parce qu'il déteste tous les humains et Shiryu veut empêcher ça. Pourquoi vouloir avoir de l'empathie pour lui ? Qu'est-ce qu'on s'en fiche des raisons qu'avaient Hitler contre les Juifs, pourquoi vouloir avoir de l'empathie pour lui en fonction des choix qu'il a choisi de suivre et en se rendant compte qu'il ne pourra être raisonné, oui, point Godwin c'est pour moi c'est cadeau 

J'ai revu les deux épisodes en question pour me raffraîchir la mémoire. Au début Shiryu est bien compatissant avec Fenrir et essaie de lui faire comprendre qu'il ne faut pas mettre tous les humains dans le même panier et quand bien même, les êtres humain sont faillibles, ce n'est pas une raison pour tous les haïr. Il lui demande s'il n'y a vraiment pas d'autres moyens de régler ça qu'en s'affrontant (on croirait entendre Shun) mais Fenrir n'en a que faire en lui disant qu'il s'en fiche de ses balivernes ou sa logique. Fenrir passe le reste du combat à cracher sur les humains / troller Shiryu, au bout d'un moment Shiryu en a ras la casquette de l'entendre chouiner en permanence et le remet à sa place dans le deuxième épisode, justement en le traitant de faible et en lui disant qu'il aurait pu tourner ça en force comme lui et les autres orphelins qui ont tissés des liens forts face à l'adversité de la vie sans maudire la Terre entière (et on ne sait rien de la vie de Shiryu avant son arrivée à la Fondation Graad. Errait-il comme Ikki avec bébé Shun ? Rien ne dit qu'il n'avait aucune raison de maudire son sort en grandissant).

[hanzo]

mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parlerCa fait très longtemps que je n'ai pas revu cet épisode mais ne dit-il pas justement quelque chose de similaire dans l'idée ou bien serait-ce face à un autre adversaire?

[megrez alberich]

A te lire, j'ai l'impression que Shiryu a vécu une enfance dorée et sans souci dans le XVIe arrondissement

Non, à me lire on apprend que le vécu de Shiryû n'est en rien comparable à celui de Fenrir, et que c'est profondément déplacé de la part du Saint du Dragon de se comparer à son adversaire. C'est typique du genre de personnes qui ne t'écoutent pas et quand tu te confies à elles, ramènent tout à elles. "Pardon ? Tes séances de chimio t'épuisent ? Ah bon ? Tu serais pas un peu douillet, par hasard ? Moi, le mois dernier j'ai eu une grippe carabinée qui m'a cloué au lit, et pourtant tu ne m'as pas entendu me plaindre".

En te lisant, sans connaître saint seiya, on pourrait croire que Kurumada a voulu en faire un personnage irritant

C'est le cas. Pour ça que Dohko souligne le côté balai dans le cul de son disciple à deux reprises, disant que c'est son plus gros défaut. Une fois dans Hadès, et une fois dans Next Dimension avec son "bon sang, que tu es barbant ! Barbant, barbant et encore barbant !"

tête à claques et comique

Têtes à claques, pas forcément. Je préfère dire qu'il est parfois agaçant. Quant à "comique" ? Oui, ce trait de personnalité de Shiryû a un petit côté comique. D'où la tête de Pikachu que tire Shiryû quand il s'entend dire qu'il est chiant (つまらん  > dull; uninteresting; boring; tedious) 

[Kodeni]

C'est vrai que niveau rythme, c'est pas ça. Griffe-du-loup/Shiryu-pisse-le-sang/Les-loups-le-bouffent, et on a l'impression que ce cycle est sans fin 

Un petit peu comme le combat contre Thor.
Le début de l’arc Asgard est très pompeux…

[Seiya Wright]

mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parlerCa fait très longtemps que je n'ai pas revu cet épisode mais ne dit-il pas justement quelque chose de similaire dans l'idée ou bien serait-ce face à un autre adversaire?

Je ne sais plus si c'est la phrase exacte, mais Shiryu est clairement dans l'écoute au début. Comme Fenrir est manifestement pas trop réceptif, et qu'il le griffedelouprise quinze fois de suite juste après ça, Shiryu comprend que l'empathie ne va pas le sauver 

Non, à me lire on apprend que le vécu de Shiryû n'est en rien comparable à celui de Fenrir, et que c'est profondément déplacé de la part du Saint du Dragon de se comparer à son adversaire. C'est typique du genre de personnes qui ne t'écoutent pas et quand tu te confies à elles, ramènent tout à elles. "Pardon ? Tes séances de chimio t'épuisent ? Ah bon ? Tu serais pas un peu douillet, par hasard ? Moi, le mois dernier j'ai eu une grippe carabinée qui m'a cloué au lit, et pourtant tu ne m'as pas entendu me plaindre".

Je comprends le raisonnement, mais j'adhère pas à 100 %. Dans le sens où c'est aussi très formateur d'entendre des choses venant de personnes qui n'ont pas vécu ce que toi tu as vécu. L'écoute, l'empathie, être reconnu pour ce qu'on a vécu ou souffert, c'est fondamental. Mais l'écoute et l'empathie, ça ne signifie pas non plus brosser constamment la personne dans le sens du poil, sinon on avance jamais. Surtout que Shiryu ne parle même pas qu'en son nom, il parle au nom de tous les autres orphelins (on pense d'emblée à Ikki qui a vécu six ans abominables auprès d'un psychopathe violent + quelques années de merde à zoner avec baby shun dans les bras).

C'est le cas. Pour ça que Dohko souligne le côté balai dans le cul de son disciple à deux reprises, disant que c'est son plus gros défaut. Une fois dans Hadès, et une fois dans Next Dimension avec son "bon sang, que tu es barbant ! Barbant, barbant et encore barbant !"

Je savais que tu la sortirais celle-ci  Un Saint ne se laisse plus surprendre par une attaque qu'il a déjà vue  Oui cette scène était très marrante.

Un petit peu comme le combat contre Thor.
Le début de l’arc Asgard est très pompeux…

Oui c'est vrai que les débuts d'Asgard sont laborieux côté combats.

[Kodeni]

Pour le combat contre Fenrir, je suis plutôt d’accord avec SW.
Shiryu tente un brin de psychologie, pas forcément subtile mais suffisante pour voir si le personnage est ouvert à la conversation.
Il est évident que Fenrir est obtus (tout comme Hagen d’ailleurs qui, plutôt que douter comme Thor un moment donné, s’obstine à s’enfoncer dans sa connerie).
Et comme il n’a pas le temps et que, comme tu le dis Megrez, il faudrait des années pour travailler Fenrir, bah il ruse pour vaincre. Et j’ai trouvé que l’idée d’user de l’avalanche pour emporter le GW et ses loups plutôt rafraîchissante (même si déjà vu contre Docrates). Je regrette juste que ça suffise pour venir à bout de Fenrir qui n’était pas emprunté par son combat jusque là.