Auteur Sujet: [Opinion] Saori Kido  (Lu 3386 fois)

Hors ligne Seiya Wright

Re : Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #50 le: 12 octobre 2018 à 20:30:51 »
Dans l'aime Ikki est réduit à un laquais du Sanctuaire.

Tiens c'est vrai, j'avais complètement oublié cet aspect. Ouais pour le coup, c'est un bon gros hors-sujet pour ce perso. Mémoire sélective  [:lol]

Hors ligne Sergorn

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #51 le: 12 octobre 2018 à 21:19:04 »
Vous savez si je déteste le scénario de l'anime c'est pas juste parce que je suis un Kuru fanboy hein :o

Pour moi c'est vraiment du massacre généralisé, et bien le point où j'espère que KOTZ saura rattraper les erreurs d'époque.

-Sergorn

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #52 le: 15 octobre 2018 à 17:08:46 »
Dans l'anime Ikki est réduit à un laquais du Sanctuaire. Ca détruit tout le personnage.

Autant le coup de Kido et ses 100 enfants est too much, autant j'ai toujours beaucoup cette révélation la filiation d'Ikki et la façon dont ça cristallise sa haine.

-Sergorn
Et dans le manga le fait que Hyoga soit un laquais du Sanctuaire incompétent, ça ne détruit pas le personnage ? Il n'est même pas capable de tuer Ichi alors qu'il est là pour ca.

Le Ikki aux ordres du Sanctuaire est tout à fait, et même plus, crédible que Hyoga car:
1) Il a la haine envers tout ce qui a un rapport avec la Fondation Graad et si on lui demande d'aller en mission tuer les autres Bronze ça ne va pas le déranger.
Mais 2) et surtout, il la met à l'envers au Sanctuaire vu qu'au final il ne leur obéit pas et veut garder l'armure d'or pour sa pomme.
« Modifié: 15 octobre 2018 à 17:28:49 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Seiya Wright

Re : Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #53 le: 16 octobre 2018 à 11:36:48 »
Pour moi c'est vraiment du massacre généralisé

Ah ouais en effet, t'es sévère.

Nan perso, suis beaucoup plus coulant avec le DA. Je sais que la version animée a foutu un sale coup dans la tête de l'intrigue générale, et que certains personnages y ont été bien malmenés sur la longueur (je pense notamment à Seiya et Shun), mais y a beaucoup d'apports qui me font passer outre, et notamment cette bataille des douze maisons incroyable qui a pu s'épanouir sur un format en quasi temps réel  [:love] ... + un certain nombre de petits ajouts, pas significatifs, mais que j'aime beaucoup : les doutes de Shiryu pendant sa convalescence, cet épisode confidentiel entre Seiya et Shun juste avant les Poissons, les séquences "tranches de vie" au sanctuaire, les entraînements plus étoffés, etc. Sans parler d'Asgard bien sûr.

Dans l'idéal, j'aimerais bien que Knights of the zodiac allie le meilleur des deux mondes : la précision et la cohérence du manga + la capacité du DA à offrir des moments "suspendus". Mais indéniablement, ça va être cool de pouvoir redécouvrir Saint Seiya en animé sans Docrate, sans hommes poisson, sans chevalier des flammes  [:aie] ...

Pour reparler un peu de Saori ( [:lol]), je trouve que pour elle aussi, les deux supports ont leur point fort : dans le manga, son histoire est plus cohérente (au fait de son identité et de sa mission dès son plus jeune âge, et devant porter tout ça sur ses épaules quitte à faire des choix difficiles en consience, comme le petit chantage auquel elle soumet Seiya) ; le DA perd ça et c'est dommage, mais c'est sûr que comme le disait Wild, l'évolution de ses relations avec ses saint est plus naturelle sur ce support.
« Modifié: 16 octobre 2018 à 11:39:59 par Seiya Wright »

Hors ligne Sergorn

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #54 le: 16 octobre 2018 à 12:32:27 »
Je suis pas sévère je suis réaliste. :o

La TOEI a transformé Saint Seiya en une oeuvre bêtement manichéenne sans une once subtilité ou de nuance, à l'opposé de ce que proposait Kurumada dans son manga qui justement sortait de ces clichés habituels (et ils n'en étaient pas à leur premier coup d'essai : ils avaient déjà fait de même avec Harlock en 1978).

Tu parles des douzes maisons, mais pour moi c'est presque à jeter avec ce qui présente : le rythme est inutilement lent, avec des combats entrecoupés de flashback (faut qu'on se le tape combien de fois le flashback pour le 7ème sens de Mü sérieux ?), et pour parachever le tout : des fillers moisi qui viennent gâcher la déroulement égalemnet (les disciples moisi, la maison du Sagittaire...). Au final ne reste quelques bon moments/épisodes ci ou là à sauver pour moi (la mort de Cassios, le combat Hyoga/Camus dans la forme à défaut du fond...) et plus globalement même si j'aime assez l'arc Galaxian Wars/Black Saint, le Saint Seiya animé que j'aime ne commence vraiment qu'à Asgard (qui n'est pas exempt de défaut après non plus, mais qui au moins possède une forme digne de ce nom).

-Sergorn

Hors ligne Seiya Wright

Re : Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #55 le: 16 octobre 2018 à 14:14:03 »
Tu parles des douzes maisons, mais pour moi c'est presque à jeter

 [:homer1]

le rythme est inutilement lent

Indispensable pour faire monter la pression, doucement mais sûrement  [:jap]

faut qu'on se le tape combien de fois le flashback pour le 7ème sens de Mü sérieux ?

Utile pour rappeler au téléspectateur que s'éveiller au septième sens, he, c'est pas si facile, ça demande du boulot  8) Mais j'avoue qu'il y en a beaucoup  [:mouaisok]

et pour parachever le tout : des fillers moisi qui viennent gâcher la déroulement égalemnet (les disciples moisi, la maison du Sagittaire...).

Imparable : pires ajouts possibles. En particulier la maison du sagittaire : "tiens tiens : les bronze alliés de Saori ont moins de trois heures pour la sauver... et si je leur faisais perdre une heure de plus ?  [:fufufu]  [:jump][:aie]

le combat Hyoga/Camus dans la forme à défaut du fond...

Non, le fond est là, il est juste adapté. Crystal oblige, les scénaristes pouvaient pas recréer la tension du manga entre Camus et Hyoga. Ca aurait sonné hyper faux (déjà que là, en l'état, y a quelques lignes de texte assez douteuses, en regard du fait qu'ils ne se connaissent pas du tout). Du coup ils ont déplacé l'enjeu sur les blocages de Hyoga, sur comment le souvenir d'une défunte l'emprisonne et l'empêche d'atteindre sa pleine mesure en tant que saint, et sur comment il s'en libère à sa façon, non pas en suivant les préceptes de Camus, mais au contraire en se rapprochant encore plus d'elle. C'était la meilleure chose à faire. Toute tentative de monter un lien factice cygne/verseau aurait foiré, donc autant mettre l'accent sur l'autre faiblesse de Hyoga, celle que le spectateur connaît depuis le tout début qui plus est. C'était habile, et personnellement, je trouve cette lecture beaucoup plus passionnante que celle du manga : ça fait de l'arc Hyoga au sanctuaire un véritable apprentissage, émotionnellement très fort, et puis, de toute façon : même dans le manga, la relation Hyoga-Camus est pas si inoubliable que ça au stade des douze maisons, et pour cause : le verseau, on l'a jamais vu  [:aie] Leur relation ne devient véritablement puissante aux yeux du lecteur qu'une fois leur duel achevé, et donc, en la matière, je trouve le DA plus pertinent : c'est par l'élevation de Hyoga en tant que saint par le dépassement du chagrin lié à sa mère que le lien, fort, avec Camus est créé.

Accessoirement, ça permet, au moins pour l'un des cinq, d'avoir une vision relativement claire de son éveil au septième sens. Le Hyoga du DA, tu sais pourquoi il échoue, tu sais pourquoi il progresse. Y a quelque chose d'assez limpide dans le comment de son accession au cosmos ultime, là où ça reste relativement cryptique pour les autres, à part sur des détails "techniques" (perte des sens, etc.).

L'idéal, ça aurait été d'avoir les deux : la profondeur suggérée de la relation Hyoga/Camus du manga, et le développement de son blocage psy, sur le même support. A défaut, je reste très client de l'angle choisi pour le DA.

Sinon, et toujours pour faire le lien avec Saori, j'aime beaucoup l'omniprésence de la déesse dans les douze maisons version DA. Elle se fait rare dans le manga (de mémoire, elle sauve juste Shiryu du Yomotsu + une ou deux apparitions express). Dans le DA, elle apparaît sur TOUS les duels, elle redonne courage et motivation à chacun d'eux quand le coeur n'y est plus. Pareil, c'est un détail, mais ça ajoute 1/ de la cohérence (car le soutien de ta déesse quand tu dois affronter 12 guerriers un million de fois plus fort que toi, c'est pas du luxe  [:aie] 2/ ça donne un poids supplémentaire au lien que construit Saori petit à petit avec les bronze five : la bataille, elle l'a vécue avec eux, à chaque instant. Nan mais ce moment où Ikki, légumifié, est au fond du fond de la merdasse la plus noire, et où Saori lui rappelle qu'il est comme le phénix  [:love]  [:shinobu1]
« Modifié: 16 octobre 2018 à 14:26:47 par Seiya Wright »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #56 le: 16 octobre 2018 à 18:48:33 »
Ben au vu de ND avec le labyrinthe des dieux, les roses de la maison des Poissons, les 4 portes de la maison de la Vierge, le fait qu'il y ait aussi un piège dans la maison du Sagittaire est plutôt visionnaire et je me marrerai si Kuru Le rendait canon dans ND  [:lol]

Pour revenir à Saori, Sergorn la trouve plus cruche dans l'anime que le manga (et j'imagine que c'est la Saori qui n'a pas la voix de Virginie Ledieu) mais là encore pour moi c'est l'inverse.

Exemple: Saori du manga qui sait qu'elle est Athéna et qui organise un tournoi entre ses chevaliers pour que les forces du mal se montre (alors qu'elle connaît l'histoire d'Aiolos avec Le Pope qui a essayé de la tuer bébé donc déjà elle est un peu conne vu qu'elle sait qu'il s'agit du Sanctuaire mais passons). Résultat des courses, le Sanctuaire se révèle mais sur ses 9 Saints elle n'en a plus que 2 de valides (Shun et Hyoga)... Même pire vu que Hyoga est aux ordres du Sanctuaire à ce moment donc elle n'a que Shun de valide. Bien joué l'artiste  [:delarue2]

Brillante stratégie de la part d'Athéna. Niveau auto-sabotage de ses troupes on a rarement fait mieux. Même le Pope n'a pas été aussi efficace. Si Shiryu n'avait pas risqué sa vie pour les armures du Dragon et de Pégase ils auraient fini comme Jabu et les autres sur le banc de touche.

Au moins dans cette partie dans l'anime, Saori est logique. Elle ne cherche juste qu'à réaliser le souhait de son grand-père en ayant encore l'état d'esprit de traiter les orphelins de la Fondation comme ses jouets.
« Modifié: 16 octobre 2018 à 18:58:02 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #57 le: 17 octobre 2018 à 00:56:31 »

Non, le fond est là, il est juste adapté. Crystal oblige, les scénaristes pouvaient pas recréer la tension du manga entre Camus et Hyoga. Ca aurait sonné hyper faux (déjà que là, en l'état, y a quelques lignes de texte assez douteuses, en regard du fait qu'ils ne se connaissent pas du tout). Du coup ils ont déplacé l'enjeu sur les blocages de Hyoga, sur comment le souvenir d'une défunte l'emprisonne et l'empêche d'atteindre sa pleine mesure en tant que saint

Mais... c'est déjà dans le manga tout ça. ^^'''

Du coup je ne comprends pas ton point de vue là dessus - l'anime en rajoute un peu dessus (comme sur tout, en bien comme en mal) mais fondamentalement c'est juste quelque chose déjà présent dans le manga, et la faiblesse que représente la mère de Hyoga à son accomplissement c'est justement le poing d'orgue de la leçon de Camus et c'est en passant au-delà de cette faiblesse qu'il s'accomplit en tant que Saint et atteint le Septième. Comme dans l'anime donc. ^^' Donc du coup tu essayes de me citer une lecture spécifique de l'anime alors que c'est déjà la lecture qui est celle du manga donc du coup...  [:aie]

La différence c'est qu'en faisant s'affronter Hyoga avec un inconnu, ça détruit tout l'impact émotionnel du combat.

Citer
Dans le DA, elle apparaît sur TOUS les duels, elle redonne courage et motivation à chacun d'eux quand le coeur n'y est plus.

Ben perso je trouve que bien souvent ça fait un peu le même effet que les flashback sur le discours de Mü.

Une observation que je m'étais faite à l'époque de mon revisionnage l'an dernier c'est que dans Saint Seiya les combats contre chaque Gold vont durer au moins deux épisodes en moyenne... et que ça laisse une impression de remplissage. J'ai souvenir que Omega était critiqué pour ses combats "courts" contre les Golds lors de son Junikyû ben je vais te le dire franchement, pour moi ça fonctionne beaucoup mieux que l'anime de 86.  [:aie]

-Sergorn

En ligne megrez alberich

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #58 le: 17 octobre 2018 à 01:15:22 »
Moui, alors autant je trouve que Crystal flingue en effet la relation entre Hyôga et Camus, autant je trouve la non réaction de Hyôga lorsqu'il voit le bateau de sa mère couler sous ses yeux dans le manga complètement incompréhensible.

"Naaaaan, mama nasvegdaaaaaa ! Mon seul réconfort, ma joie de... Ouh, il se fait tard. Bon, c'est pas tout ça, mais j'ai un avion à prendre, moi". Et ensuite on le revoit comme une fleur avec ses potes, absolument pas traumatisé en apparence.

Au moins dans l'animé, il pète vraiment les plombs. Il est colère, il pleure, il hurle, il ne se contrôle plus, bref ça me semble nettement plus crédible.
チンチンを掻くな!!

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Re : Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #59 le: 17 octobre 2018 à 01:34:07 »

Une observation que je m'étais faite à l'époque de mon revisionnage l'an dernier c'est que dans Saint Seiya les combats contre chaque Gold vont durer au moins deux épisodes en moyenne... et que ça laisse une impression de remplissage. J'ai souvenir que Omega était critiqué pour ses combats "courts" contre les Golds lors de son Junikyû ben je vais te le dire franchement, pour moi ça fonctionne beaucoup mieux que l'anime de 86.  [:aie]

-Sergorn
Le problème d'un épisode pour tout c'est que ça va nuire au rapport de force vu qu'au final les protagonistes en chieront tout autant que ce soit contre un Bronze, Silver ou Gold avec un affrontement ne durant à peine un épisode, surtout qu'à chaque fois ils se prendront l'attaque de leur adversaire au moins une fois donc ça les mettra sur un pied d'égalité.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne The Endoktrinator

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #60 le: 17 octobre 2018 à 10:24:10 »
Le seul combat où j'ai perçu du remplissage c'est celui de Deathmask. Quatre épisodes putain, QUATRE !!!!!!!! Niveau grand moment, je rajouterai quand même Shiryu qui décroche l'espace avec Shura. Même la VF restitue bien ce moment.

Quant à Saori, qu'est ce qui est le plus important : ses actes ou ses intentions ?
Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

Hors ligne Seiya Wright

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #61 le: 17 octobre 2018 à 11:38:02 »
Mais... c'est déjà dans le manga tout ça. ^^'''

Du coup je ne comprends pas ton point de vue là dessus - l'anime en rajoute un peu dessus (comme sur tout, en bien comme en mal) mais fondamentalement c'est juste quelque chose déjà présent dans le manga, et la faiblesse que représente la mère de Hyoga à son accomplissement c'est justement le poing d'orgue de la leçon de Camus et c'est en passant au-delà de cette faiblesse qu'il s'accomplit en tant que Saint et atteint le Septième. Comme dans l'anime donc. ^^' Donc du coup tu essayes de me citer une lecture spécifique de l'anime alors que c'est déjà la lecture qui est celle du manga donc du coup...  [:aie]

Ok, je me suis mal exprimé. Tout ça est déjà effectivement dans le manga. Mais le dosage fait vraiment toute la différence. L'animé concentre tout le dilemme de Hyoga là-dessus. D'un truc presque anecdotique sur papier (Camus coule le bateau, Hyoga tique un peu, et ils reparlent de la chose de façon super lapidaire, le cygne se fait congeler, et c'est bouclé) ça devient un enjeu majeur dans le DA. Tout l'épisode de la Balance est focalisé sur l'ultimatum posé par Camus : renie le souvenir de ta mère et sublime-toi, ou bien meurs. Dans le manga, Hyoga échoue, tout simplement, contre un gold bien trop puissant pour lui. Dans le DA, c'est limite une décision : je ne veux pas l'oublier, donc c'est cuit pour moi de toute façon. Mis encore davantage en exergue par le fait que même sa mère implore Hyoga de continuer la lutte, et il veut tout simplement pas, pour la rejoindre. Du coup, le discours de Hyoga quand il tient Shun dans ses bras prend une valeur différente, en particulier quand il dit que son sacrifice a ranimé son coeur (émotionnellement parlant), et pour cause : c'est un Hyoga démissionnaire et centré sur lui-même et sur sa mère qui a été sauvé malgré lui par ses amis. L'électrochoc dont il avait besoin.  La boucle est bouclée quand la mère revient sur le tapis au coeur du combat contre Milo (de mémoire, ils en causent pas du tout dans le manga, mais à vérifier) ; Hyoga annonce au scorpion qu'il a dépassé sa crainte de perdre le souvenir de sa mère, non pas en reniant son image comme le suggérait Camus, mais justement en réalisant que celle-ci est gravée au fond de lui et qu'il ne la perdra jamais. Ensuite, le deuxième affrontement Camus/Hyoga varie lui très peu côté dialogues entre le manga et le DA, mais tout ce qui a été vu et dit précédemment dans le DA renforce la puissance de l'affrontement, car tout ce cheminement psy autour de Hyoga crédibilise beaucoup sa capacité à atteindre le zéro absolu.

Donc oui, le malaise psy mother est présent dans les douze maisons, mais... à hauteur d'une pincée on va dire, ce n'est pratiquement qu'un détail. Alors que c'est une problématique centrale dans le DA. Ce qui ne signifie pas que je dédaigne le lien Camus/Hyoga hein, loin de là : j'aurais largement préféré que Crystal n'existe pas et qu'on ait de base cette profonde relation maître/élève dans l'animé. Mais indéniablement, pour moi, le fait que le DA pousse aussi loin le curseur des tourments émotionnels de Hyoga et de l'omniprésence de l'image maternelle dans les 12 maisons, ça rend son périple particulièrement passionnant à suivre, et touchant. C'est pour ça que si la perspective de voir un Knights of the zodiac où Hyoga et Camus sont liés sans intermédiaire me ravit, j'espère qu'ils conserveront cet angle, à savoir : un Camus qui va chez la Balance, non pas pour arrêter Hyoga quoi qu'il en soit, mais pour le tester et voir où il en est avec sa mère, avant de prendre la décision de le stopper.

La différence c'est qu'en faisant s'affronter Hyoga avec un inconnu, ça détruit tout l'impact émotionnel du combat.

Oui, je suis d'accord. Après, qu'ils soient liés ou pas, la lecture qu'on a du combat chez la Balance varie selon que :
- Camus estime quasiment d'emblée que Hyoga n'est pas à la hauteur, qu'il va souffrir, et il est là pour le stopper (lecture manga) ;
- Camus estime que Hyoga est troublé par sa mère, que ça peut l'empêcher d'être à la hauteur, et il est donc là pour le tester avant de prendre sa décision (lecture DA).

Les deux se tiennent (avec un léger bémol pour la première toutefois, car c'est Camus qui exhorte Hyoga à prendre par à la bataille, et au bilan, il ne lui laisse aucune chance ou presque de faire ses preuves, mais c'est l'émotion qui a parlé on va dire, le maître ayant bien du mal à appliquer à lui-même ses propres préceptes, et ça me va). Mais perso, je préfère la 2nde, indépendamment de la proximité entre les deux.

Euhh, sinon Saori, ça lui va bien sa petite coupe au carré dans ND vous trouvez pas ?  [:aie]  [:lol]
« Modifié: 17 octobre 2018 à 11:41:17 par Seiya Wright »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #62 le: 17 octobre 2018 à 14:33:27 »
Enfin que Camus et Hyoga soient liés directement je ne suis pas sûr que ça apporte vraiment plus puisque de souvenir on voit Camus pour la 1ère fois dans la maison de la Balance et c'est la qu'on apprend que c'est son maître. Mais vu qu'on ne voit rien de leur relation jusque là contrairement à un Shiryu - Vieux Maître ou Seiya - Marine ferait qu'on ne s'en soucierait pas forcément plus. Ce n'est pas parce que tous les persos principaux d'une série comme Walking Dead vont pleurer la mort d'un perso comme si il était super important pour eux alors que tu ne le connais pas et que tu ne l'as pas vu interagir avec eux que tu vas te sentir concerné ou t'en soucier contrairement à des persos que tu auras vu grandir et interagir ensemble.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne sharivan

Re : [Opinion] Saori Kido
« Réponse #63 le: 17 octobre 2018 à 14:38:09 »
j'aurais largement préféré que Crystal n'existe pas et qu'on ait de base cette profonde relation maître/élève dans l'animé.
En ce qui me concerne, c'est tout le paradoxe du Seigneur Crystal qui a une certaine classe et est très sympathique. A chaque fois que je regarde l'épisode où il meurt, je ne peux retenir mes larmes. Cependant, il nous a flingués la relation Hyoga/Camus qui est mieux traitée dans le manga pour ma part.

Euhh, sinon Saori, ça lui va bien sa petite coupe au carré dans ND vous trouvez pas ?  [:aie] [:lol]
Ça lui va très bien je trouve ! Elle est très jolie Athéna même si elle est un peu cruche parfois.  [:lol]
« Décidément, les temps comme les oeufs sont durs et la bêtise humaine n’a pas de limites »

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