[Opinion] Shaka de la Vierge

[SVGS]

Je pense pareil que toi Samantha, sur ce personnage     Rien à ajouter.
 
Et notamment, en effet, cette bataille contre Ikki qui l'a aidé à évoluer vers plus d'humilité.

J'ai toujours eu ce sentiment que ce "choc" du Sanctuaire, que les adorateurs ou les détracteurs de Shaka adorent ou vilipendent comme un énième choc de badass ou de puissance ; était plus profond que ça. C'est une expérience de vie pour chacun de ces personnages, qui s'en trouveront plutôt changés. Shaka c'est clairement plus le même dans Hadès.

Et Ikki, même s'il commence déjà à changer dès la fin de l'arc Black Saints, pour moi il y a clairement aussi un "après Sanctuaire", du moins dans Asgard et par exemple ses duels contre Mime, Bud puis Siegfried. Puis dans Hadès, si on oublie le combat contre Eaque trop bref ; dans cette scène avec Shun possédé, Ikki est assez touchant. Alors oui après il y a plein de moments où Ikki redevient une caricature de lui-même, mais il me semble que de manière globale les scénaristes de l'époque ont voulu imprimer une évolution "d'après la Maison de la Vierge"...

Du moins c'est comme ça que je le perçois.

[megrez alberich]

Bof, Shaka est toujours aussi arrogant et présomptueux dans Hadès, si ce n'est qu'il respecte les Bronzes, désormais.

[SVGS]

Je respecte ta vision, Albé. Peut-être que je l'idéalise.

J'ai quand même vu une évolution, moi. Le fait qu'il respecte les bronze déjà, comme tu le soulignes, je pense que ça signifie quelque chose d'un point de vue construction du personnage, et pas seulement le fait qu'il respecte d'anciens adversaires qui l'ont battu. Est-ce que ce n'est pas aussi une prise de conscience de la raison pour laquelle il avait été battu par Ikki, à savoir sa propre arrogance ?

Ensuite il y a son sourire face à la mort, et sa mélancolie. Le Shaka du premier Junikyu, quand il souriait, c'était soit sadique, soit par mépris de l'adversaire. Ce sourire bon en revanche, dans Hadès, je l'ai déjà retrouvé après la bataille contre Ikki justement, quand il lui reconstruit son Armure et qu'il lui sourit.

Et puis il comprend (comme Mû) la raison qui pousse les trois anciens Golds à l'affronter, et à servir Hadès. Mais pour comprendre ça, il a d'abord dû se demander pourquoi ils faisaient ça. Il leur pose plusieurs fois la question. Tu penses que le Shaka "d'avant" se serait posé la question ? Lui qui servait aveuglément Saga sans même se demander qui était Saori Kido et s'il n'était pas dans l'erreur ?

[Monio]

Pour moi Shaka est de loin le plus puissant des chevaliers d'or.

Et je pense qu'il aurait pus liquidé Camus,saga et shura s'il l'avait vraiment voulus.

[megrez alberich]

...et Shun/Hadès, évidemment 

[hanzo]

"Shaka, de loin le plus fort et Aldé et Aphrodite de loin les plus nuls"
Ca va, tu es dans la norme des goldofans 

(et dire que j'aime beaucoup les Goldsaints moi-même ^^)

[Destinyyy]

Pour moi Shaka est de loin le plus puissant des chevaliers d'or.

Et je pense qu'il aurait pus liquidé Camus,saga et shura s'il l'avait vraiment voulus.

Dans StS les rapports de forces sont vraiment durs à évaluer, en partant du principe même que les Bronze aient battu des Gold. Surtout comparer les Gold entre eux puisque ils se sont fait (pour la plupart) battre par les Bronze en opposant une résistance similaire. Genre en quoi Aphrodite et Aldé seraient plus faibles que les autres ?
En ce qui concerne Shaka, il aurait surement pu éliminer les 3 Gold à lui seul c'est vrai, à mon avis dire le contraire serait stupide vu qu'il a attendu deux siècles (donc que les autres se décident à le tuer) avant de terminer le boulot.
Mais c'est pas pour autant que c'est "le plus fort" du monde, bien qu'il est présenté comme l'homme avec le plus grand cosmos et le plus proche de dieu. Le seul titre qu'on peut vraiment lui accorder objectivement c'est celui de ne jamais avoir été vraiment inquiété lors d'un combat.

[Ilulia]

Et à titre personnel, je trouve que lorsqu'il se fait pipi dessus face à Ikki, il est aussi "pitoyable" que DM et Aphro devant Rhadamanthe, et que son image de "mouhahahaha, je suis quasiment un dieu alors vénère-moi comme tel" en prend un sacré coup.

Sauf que tu oublies de mentionner la suite ^^
En effet Shaka on le revoit après en mode "pfff trop même pas mal que je pourrai m'en sortir seul mais que comme je suis trop gentil maintenant je dois sauver Ikki aussi donc il me faut un peu d'aide". Alors que DM et Aphro se pissent dessus et ne sont jamais réhabilités comme Shaka.
En outre ce dernier a un titre ultra-pompeux et s'est même encore fait cirer les pompes par Shijima dans ND.

Mais je pense que ce qui a plu au fan, c'est l'épisode 57, qui reste un des meilleurs. Par ailleurs le Gold Saint de la Vierge est assurément plus impressionnant. Il détruit l'une des plus puissantes cloth d'une simple mouvement de main. Forcement ça marque ! Alors que les autres Gold (sauf les trois derniers) ne font rien de ça. Ses techniques sur les plus originales et vont au delà des coups déployés à la vitesse de la lumière.

Bof. Mû dit bien qu'Aldé aurait pu exploser les bronzes si il y'avait été à fond. Aiolia brise la jambe de Seiya dans le manga et dans l'anime je crois qu'il entame en plus sérieusement la cloth de Pégase.

[megrez alberich]

Sauf que tu oublies de mentionner la suite ^^

Absolument pas C'est d'ailleurs ce que je ne cesse de répéter à propos du 2 poids, 2 mesures, et quand je conseille de prendre les événements dans leur globalité au lieu de se cantonner à des faits isolés en occultant tout le reste.

Car Shaka fait dans sa culotte face à Ikki, tout comme DM et Aphro quand ils implorent Rhada, et si on en reste là et uniquement là, oui ils passent tous les 3 pour des pleutres, c'est indéniable.

Sauf que si l'on va plus loin, on apprend d'un côté que Shaka peut revenir de n'importe quelle dimension, qu'il ne craint pas la mort et est prêt à se sacrifier sans hésiter, et que de toute façon il maîtrise le 8e sens qui permet de surmonter la mort. Choses dont on ne se douterait pas un seul instant si l'on se basait seulement sur la fin de son affrontement avec Ikki pour se faire une opinion du bonze.

D'un autre côté, on apprend que les 2 affreux jojos simulaient tout le long, qu'ils s'étaient rachetés sincèrement et étaient dans la combine de Sion, que Hadès se servait d'eux (ce dont ils en étaient tous parfaitement conscients), que Rhada et Pandore ne leur faisaient pas confiance et se méfiaient d'eux, flairant l'entourloupe à tout moment, qu'il y a un kekkai dans la forteresse d'Hadès qui bride le pouvoir de tous ceux qui ne sont pas de vrais Spectres, et enfin que DM et Aphro sont eux aussi prêts à sacrifier leur vie/âme sans hésiter, pour la victoire d'Athéna et préserver la paix sur terre.

Mais en disant ça pour la énième fois, j'ai vraiment l'impression d'être un vieux disque rayé 

[Amor]

megrez alberich, voici le fan de l'année. Aphrodite a vraiment de la chance d'avoir un fan pareil.

[Sojiro]

Si Aphro était aussi résistant que lui on n'aurait pas eu tous ces débats

[megrez alberich]

Shaka n'est pas très résistant, n'exagérons rien. Il a surtout des pouvoirs psychiques très élevés, comme Mû, et maîtrise les dimensions, comme Saga ou Kanon.

Mais question résistance, il ne vaut ni plus, ni moins que ses compagnons dorés, et il se retrouve très vite en difficulté -voire dépassé- face à un autre Gold, en fait.

Ce qui le démarque, c'est sa maîtrise du 8e sens...Et encore, quand on voit Orphée aller peinard aux enfers réclamer qu'on lui rende Eurydice, on se doute que le p'tit Silver a dû lui aussi atteindre le 8e sens pour ce faire. Là encore, Shakounet perd un peu de sa superbe et l'on se rend compte qu'il n'est pas si spécial que ça, en fin de compte.

[Sojiro]

Je disais aussi résistant que toi, qui peut réellement livrer une bataille de 1000 jours et 1000 nuits en défendant Aphro sans bouger d'un iota, c'est du niveau Dieux majeurs niveau résistance là 

[megrez alberich]

 

25 ans de pratique, mon vieux. Je suis aguerri, à force

[Amor]

Je disais aussi résistant que toi, qui peut réellement livrer une bataille de 1000 jours et 1000 nuits en défendant Aphro sans bouger d'un iota, c'est du niveau Dieux majeurs niveau résistance là 

On peut dire que megrez alberich est en forme !

[Ilulia]

Absolument pas C'est d'ailleurs ce que je ne cesse de répéter à propos du 2 poids, 2 mesures, et quand je conseille de prendre les événements dans leur globalité au lieu de se cantonner à des faits isolés en occultant tout le reste.

Car Shaka fait dans sa culotte face à Ikki, tout comme DM et Aphro quand ils implorent Rhada, et si on en reste là et uniquement là, oui ils passent tous les 3 pour des pleutres, c'est indéniable.

Non mais la mise en scène est totalement différente et tu le sais. DM et Aphro supplient plusieurs fois Rhada avant de prendre leurs jambes à leur coup et de tenter de fuir !!!!
Shaka est lui choqué par ce qu'Ikki veut faire et il lui demande d'arrêter mais on le voit pas pleurnicher comme les 2 autres. Bref c'est clairement pas présenté de la même manière.

Après pour le kekkai on a pas la même avis non plus. Aphro et DM ont un surplis. Or avec un surplis ils n'ont, en principe, pas de limitation de force. D'ailleurs si tel était le cas je pense que le kekkai aurait était évoqué dès cette scène or il faut attendre celle ou Milo, Mû et Aiolia se font castagner pour en entendre parler...

[Seiya Wright]

Sans vouloir apporter de l'eau au moulin des Shaka-sex, je trouve quand même qu'il y a une sorte de fossé entre lui et tous les autres (je dis ça en tant que non-fanboy hein, j'aime tous les gold  ). C'est même pas tant une question de puissance qu'une question de maitrise je dirais. Ça tient au nombre de ses techniques et à leur degré de sophistication. Disons qu'il a énormément d'atouts en poche :

- il maitrise beaucoup d'attaques toutes très puissantes.
- sa palette est hyper large car ses techniques couvrent : de grandes possibilités de destruction pure et dure ; des attaques d' "âme" ;  des attaques "piège".
- il a un pouvoir de concentration que les autres n'ont pas.
- il est télépathe.
- il est éveillé au 8e sens.
- il peut se protéger.
- il peut revenir d'une autre dimension.
- il est pourvu d'une grande résistance mentale.
- il peut projeter des illusions.
- il peut dans une certaine mesure retourner les armes de ses adversaires contre eux.

Bref, au niveau de ses compétences, il est comme une sorte de "best of" des plus beaux atouts de Mu, d'Aldebaran, de Saga, et de Deathmask.

Il est vraiment super complet. Sans chercher à comparer les niveaux de puissance, si on pose la question "qui connait le mieux son 7e sens ?", la réponse Shaka est pas déconnante vu sa palette hyper large.

Après, niveau sagesse, son entêtement et sa connerie au sanctuaire sont bien pensés je trouve, c'est cohérent, il a atteint un tel niveau de spiritualité qu'il ne doute plus de rien, et il le paie cher, et c'est une bonne leçon pour lui.

Mais perso j'adore Shaka pour son combat : le duel Ikki/Vierge dans le sanctuaire, c'était grandiose. Un Ikki déterminé comme jamais qui épuise ses cartouches inutilement une à une face à un demi dieu qui le surclasse à tous points de vue et joue sans arrêt avec lui. Gamin, j'étais flippé pour le phénix devant ma téloche, je me disais "ptain, comment va t il faire, il y arrivera jamais !!!!!!!!!!  ". Et puis si, il trouve la faille, sacrifice arrache cœur, et le bonheur de voir Shaka se chier dessus avant l'explosion finale 

[Sojiro]

Albé va pas prendre en compte les arguments sur les mises en scènes, il va détaillé sur les faits qui descendent Shaka ( vu qu'on oublie la mise en scène ), et c'est reparti mon kiki 

[megrez alberich]

On s'en fout qu'ils aient une imitation surplis, une cloth ou une scale sur le dos. Ils complotent contre Hadès, donc automatiquement le kekkai agit sur eux.

Quand à le mentionner dès le début, oui bien sûr, tout comme le fait que ce ne sont pas des traîtres. C'est certes géré avec les pieds, mais ça s'appelle ménager le suspense. Tous les éléments s'imbriquent en même temps, une fois Athéna morte : la fausse trahison des "renégats", la cloth d'Athéna, la mort de Shaka, le kekkai, etc.
Quant à l'attitude de Shaka lorsqu'il sent qu'Ikki va se faire exploser, à titre personnel ça m'a fait exactement le même effet que lorsque DM et
Aphro détalent devant Rhadamanthe.

Pire, en fait. Je me suis dit à ce moment-là que toute l'arrogance, le côté "je suis quasiment un dieu, vénérez-moi", c'était en fait que de la tchatche, et que face à la mort il se dégonfle comme un ballon de baudruche. Et question mise en scène, si encore Shaka était resté zen et stoïque (comme Shura, tiens), je dis pas, mais là avec les yeux écarquillés, les grosses gouttes de sueur, Yûji Mitsuya qui hurle "yamero, Ikki !!!", la peur panique dans la voix, non, il fait résolument couard qui chie dans son froc, et il n'a plus rien de "divin", l'homme prétendument le plus proche de/d'un/des dieu(x) 

Mais je pense que c'est délibéré de la part de Kurumada, qui se revendique non-croyant. Je pense qu'il dénonce d'une certaine façon le fanatisme religieux par le truchement de Shaka, et de manière très ironique en nous montrant un homme tellement sûr de ses convictions et perdu dans les hautes sphère, tout occupé qu'il est à papoter avec Bouddha, qu'il est complètement à côté de la plaque et se fourvoie en beauté en soutenant le Pope (dont il n'a même pas remarqué le côté evil juste devant son nez).

En ce sens, qu'il réalise avoir été complètement à l'ouest et pas qu'un peu, on peut dire qu'il a bel et bien "ouvert les yeux", lors de son combat face à Ikki.

[hanzo]

Je lis souvent que Shaka peut finalement revenir de n'importe quelle dimension et qu'il n'avait pas à être inquiété par Ikki à la fin de leur combat mais je ne suis pas de cet avis.

Déjà, oui il maîtrise les dimensions mais de là à pouvoir y revenir dans n'importe quelle condition, même façon puzzle après s'être fait éclaté, j'ai déjà un doute. Il affirme lui-même qu'il serait bon qu'il ne reçoive pas une nouvelle fois l'A.Dimension de Saga, et même qu'il ne peut pas la recevoir une autre fois. j'imagine donc que le préjudice subit est plus important qu'un simple petit retard dans sa correspondance.

Par ailleurs, il ne sait pas qu'Ikki va finalement l'envoyer dans une autre dimension d'où il pourra finalement revenir et pense même qu'ils vont tous les 2 être pulvérisés, ce qui a de quoi foutre les boules, même pour un mec ayant une connaissance du 8e sens dont la fonction ne lui permettra de toute façon pas de revenir au sanctuaire remplir son devoir initial, à savoir protéger ce lieu et sa déesse en cas de guerre. Pas étonnant qu'il ait les boules et les foies ^^

Du coup, même s'il n'avait pas encore été décidé que Shaka puisse bénéficier de l'arayashiki à ce moment de l'histoire, je ne trouve pour autant pas sa réaction incompatible.

Pour finir, j'apprécie aussi très peu Shaka durant la partie Sanctuaire pour des raisons dites par Megrez et en relisant bien ses combats et en les comparant, je ne le trouve pas spécialement meilleur que tous les autres (du moins, il l'est dans certains domaines c'est indéniable mais pas au point de surpasser au combat n'importe lequel de ses frères d'armes, cf Aiolia et même le T.Horin a montré ses limites) pour autant je suis également conscient que sa présentation et sa mise en scène le rende plus dangereux ou du moins plus mis en avant que la plupart, il jouit de cette faveur accordée par Kurumada, et en cela, je ne peux que me ranger à l'avis de Sojiro et Ilulia quand ils affirment que la réputation de Shaka ne sort pas d'un trou noir, et pourtant Ilulia connait bien mon point de vue sur la question pour en avoir débattu avec lui ultérieurement.
Faut faire la part des choses.

Edit: Seiya Wright a également raison avec l'argument de la grande palette de coups de Shaka. Même sans surpasser tout ce qui se fait ailleurs et le rendre intrinsèquement plus fort (y' a qu'à voir les dieux qui ne varient rien et bourrinent juste), cette variété lui donne une envergure que n'ont pas les autres, c'est vrai.

[l_ecureuil]

(du moins, il l'est dans certains domaines c'est indéniable mais pas au point de surpasser au combat n'importe lequel de ses frères d'armes, cf Aiolia et même le T.Horin a montré ses limites)

Face à Aïolia, on rappelle quand même que Shaka n'a pas ouvert les yeux.
Et c'est Aïolia lui-même qui préveint les Bronze que Shaka devient plus dangereux que d'habitude avec les yeux ouverts. Pour le reste, je suis plutôt d'accord.

[megrez alberich]

Quelle différence cela aurait-il fait ? Ouvrir les yeux lui permet de déclencher le Tenbu Hôrin, une technique qui consiste surtout à priver l'adversaire de ses 5 sens pour en faire un légume. Ce qui, on le sait, est totalement inefficace sur quelqu'un qui maîtrise le 7e sens.

[Wild Pegasus]

Shaka c'est pas le Gold qui a eu besoin d'insérer la peur dans le subconscient d'Ikki quand il le pouvait parce qu'il avait trop les pétoches de devoir l'affronter plus tard sans peur et sans reproche ? C'est pas un peu lâche comme procédé ?    

[l_ecureuil]

Quelle différence cela aurait-il fait ? Ouvrir les yeux lui permet de déclencher le Tenbu Hôrin, une technique qui consiste surtout à priver l'adversaire de ses 5 sens pour en faire un légume.

Et dès le début de l'attaque, le ou les adversaires ne peuvent ni s'enfuir ni attaquer, c'est écrit noir sur blanc, dans le combat contre Ikki comme dans le combat contre le trio renégat.
Seule les attaques puissantes peuvent être effectuées, comme l'attaque suicide d'Ikki (et encore, on a vu ce que ça a donné) et l'Athena Exclamation.

Ce qui, on le sait, est totalement inefficace sur quelqu'un qui maîtrise le 7e sens.

Pas si inefficace, puisque ça a marché face au trio rénégat : on voit bien l'état dans lequel ils sortent de leur combat face à Shaka.

[megrez alberich]

le ou les adversaires ne peuvent ni s'enfuir ni attaquer [...]Seule les attaques puissantes peuvent être effectuées

Donc en résumé l'adversaire peut bel et bien toujours attaquer malgré tout. D'ailleurs Saga & cie ne s'en priveront pas, ce qui étonnera d'ailleurs Mû : "ils ont subit le T.H de Shaka, le Lightning Plasma d'Ailoia, 14 coups de la Scarlet Needle de Milo...Ils ont perdu leurs sens, ils ne sont plus que des zombies, et pourtant ils ont encore la force de se relever. Où trouvent-ils cette force ?"

Et là on se rappellera la fameuse maxime "même si vos corps sont brisés, le cosmos, lui, est éternel".

Et je disais que le T.H est particulièrement inefficace sur quelqu'un qui maîtrise le 7e sens, ce qui n'est pas le cas d'Ikki lorsqu'il affronte Shaka, même si au final le T.B s'est quand même retourné contre celui-ci