Auteur Sujet: [Opinion] Orphée de la Lyre  (Lu 10834 fois)

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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #50 le: 28 juillet 2018 à 18:34:05 »
C'est plutôt rare de trouver des personnes qui apprécient à la fois Mime et Orphée, généralement les fans du musiciens d'Asgard ont tendance à détester l'amoureux d'Eurydice. C'est un peu comme les fans de Saga qui détestent Shaka et vice-versa, on dirait qu'il doit forcément y avoir une dichotomie entre ces deux personnages et qu'il est impossible d'apprécier les deux. Pour en revenir à Orphée, j'adore ce personnage qui figure dans mon top 3 perso, même s'il présente des similitudes avec Mime au niveau des attaques, les deux restent fondamentalement différents au niveau de la personnalité. Mime tente de cacher ses sentiments et les a enfouis au plus profond de lui alors qu'Orphée ne renie pas les siens pour Eurydice, c'est un peu le chevalier le plus humain pour moi. Quant à Orpheus, le personnage m'est totalement indifférent et se fait clairement bouffer en charisme par les deux autres. Sa mélodie est géniale mais totalement accaparée par Mime au point qu'à chaque fois que je l'écoute, je l'associe au GW, c'est de sa faute le con il n'avait qu'à la déposer à la Sacem.
Par contre, j'ai été étonné d'apprendre que ces trois personnages ont tous été crées sur deux ans d'intervalle, il me semblait que le Silver avait été crée beaucoup plus tard. Il me semble qu'Orpheus a été crée par Kurumada et apparaît dans le film en juillet 87, il aurait inspiré les scénaristes d'Asgard pour le personnage de Mime qui apparaît la première fois en mars 88. Enfin, Kurumada crée Orphée qui apparaît en décembre 89 dans le Shônen Jump.
« Modifié: 08 août 2018 à 16:44:56 par sharivan »
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Re : Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #51 le: 30 juillet 2018 à 11:31:38 »
avec la pirouette scénaristique que nous sortent Kuruma ou les scénaristes de l'animé avec l'attaque qui ne marche pas deux fois.

On est d'accord que cette énorme arnaque.

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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #52 le: 30 juillet 2018 à 14:54:13 »
On est d'accord que cette énorme arnaque.
C'est sûr que c'est l'une des idées les plus débiles de Kurumada qui est là juste pour conclure un combat sans s'embarrasser de questions ou d'explications. Sans oublier qu'elle semble être seulement de l'apanage des héros à part de rares excpetions. Il me semble que Shura et Deathmask en parlent face à Shiryu et Bud parvient à déjouer les attaques d'Ikki parce qu'il les avait déjà vues lors du combat face à Mime.
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #53 le: 30 juillet 2018 à 15:05:25 »
Disons plutôt que c'est l'effet de surprise qui ne marche pas deux fois de suite.

Pour le reste, comme d'hab', le vainqueur est celui qui aura le plus intensifié son cosmos.
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Re : Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #54 le: 30 juillet 2018 à 15:25:50 »
C'est sûr que c'est l'une des idées les plus débiles de Kurumada
Cite-moi un seul shonen de baston qui n'utilise pas cette idée au moins une fois.

De toute façon, dans Saint Seiya, il y a une progression visible de ce principe.
Dans le Sanctuary Chapter, les héros sont surtout victime du principe : ils réutilisent une attaque, et se font avoir comme ça (à la rigueur, Shiryu qui réutilise volontairement son Shoryuha pour tenter Shura et en profiter pour lui briser le bras).
Dans Hadès, on a Shun qui se fait avoir comme ça au début de son combat contre Io, puis c'est Io qui se fait avoir comme ça lors de la suite du combat.
Dans Hadès, ce sont les héros qui ont bien compris le principe, et retournent les attaques contre leur envoyeurs ou les esquive comme ça.


Sans oublier qu'elle semble être seulement de l'apanage des héros à part de rares excpetions.
Heu ... ben oui, la plupart du temps on vois les héros ou bien être vicitme de ce principe, ou bien l'utiliser contre leur adversaire. Parce que la très grande majorité des combats sont ceux des héros tout simplement.

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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #55 le: 30 juillet 2018 à 16:01:11 »

Cite-moi un seul shonen de baston qui n'utilise pas cette idée au moins une fois.
Aïe Aïe Aïe ! Je suis vraiment la mauvaise personne pour répondre à cette question car, à part les shonen de baston qui étaient passés dans le club Dorothée, je n'en connais pas du tout. Je me souviens que l'on en parle une fois dans "les samourais de l'eternel" où un moment donné l'attaque de Rock n'avait pas d'effet sur son adversaire, faut dire qu'il l'avait juste une attaque et l'avait utilisée 1999 fois face à lui. J'ai bien visionné Hunter X Hunter récemment mais il ne me semble pas avoir vu un cas similaire.
Heu ... ben oui, la plupart du temps on vois les héros ou bien être vicitme de ce principe, ou bien l'utiliser contre leur adversaire. Parce que la très grande majorité des combats sont ceux des héros tout simplement.
Au départ, le procédé ne me gênait pas et était plutôt intéressant car il était expliqué notamment dans les cas que j'ai énumérés sur mon précédent post, c'est juste qu'à la longue, il est utilisé par facilité scénaristique pour conclure un combat.
« Modifié: 07 janvier 2019 à 16:09:56 par sharivan »
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Re : Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #56 le: 30 juillet 2018 à 19:30:48 »
Disons plutôt que c'est l'effet de surprise qui ne marche pas deux fois de suite.

Pour le reste, comme d'hab', le vainqueur est celui qui aura le plus intensifié son cosmos.
C'est exactement ça. Lors de la 1ère attaque tu as les effets sons et lumières qui vont avec (comme l'illusion du Ra's al ghul Gorgonio d'Algol qui trompe Shiryu la 1ère fois mais pas la 2e.) S'ajoute à ca la vitesse de l'adversaire qui fait qu'une même attaque peut marcher plusieurs fois si le fossé de Cosmos est trop grand entre les deux (comme le Great Horn sur Seiya).
Pour X raison, il semblerait que les ennemis des héros ne cherchent pas à les tuer directement mais jouent plutôt avec par abus d'orgueil face à des Bronze et quand ils se décident vraiment à le faire il est déjà trop tard, les héros ayant soit comblés l'écart de cosmos soit ayant dépassé leur adversaire. Auquel cas, leur cosmos dépassant à présent celui de leur ennemi, les coups des Bronze deviennent moins perceptibles et même s'ils ont déjà vu l'attaque au préalable, ils ne peuvent arrêter les coups mortels.
Les ennemis sont aussi comme ceux d'un RPG de base avec aucune progression possible contrairement aux héros. Leur cosmos de départ est celui qu'ils auront tout le long du combat sans aucune progression possible (on peut justifier ca in-universe sur le fait qu'ils se reposent sur leurs acquis et n'ont jamais cherché à se dépasser ne tenant pas autant à leur cause/la victoire que les Bronze).
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #57 le: 31 juillet 2018 à 19:54:13 »
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Cite-moi un seul shonen de baston qui n'utilise pas cette idée au moins une fois.
Bah en même temps, il est sur un forum Saint Seiya donc il parle de l'oeuvre, je te le donne en mille, Saint Seiya. Le truc de dire c'est pareil dans les autres œuvres n'est pas une raison pour ne pas se dire qu'une règle est mal foutue.
Citer
Parce que la très grande majorité des combats sont ceux des héros tout simplement.
Sans blague ? C'est pour cette raison que Seiya gagne souvent ses combats ?

Avis perso, la règle de "l'attaque qui ne marche pas deux" fois ne m'a jamais dérangée. Elle est parfois tirée par les cheveux mais, dans l'ensemble, assez claire comme l'a démontré WP dans son post avec lequel je suis d'accord. D'ailleurs je pense que c'est pour ça que les golds sont dit équivalents, étant continuellement en mode septième sens, ils pourraient peut être déjouer une attaque du premier coup et assurément du deuxième coup. Dans l'animé, on voit qu'Aldébaran a beaucoup de mal à éviter l'attaque de Syd et, on peut supposer qu'à la deuxième tentative, il éviterait l'attaque sans problème. On a un peu le même cas de figure entre Kagaho et Rasgado dans Lost Canvas.
"Ne crains pas l'échec. Ce n'est pas l'échec, mais le manque d'ambition qui est un crime. Avec des objectifs élevés, l'échec peut être glorieux."

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Re : Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #58 le: 01 août 2018 à 13:09:48 »
Bah en même temps, il est sur un forum Saint Seiya donc il parle de l'oeuvre, je te le donne en mille, Saint Seiya. Le truc de dire c'est pareil dans les autres œuvres n'est pas une raison pour ne pas se dire qu'une règle est mal foutue.
Dire que la règle est mal foutue pour dire ça juste après :
Avis perso, la règle de "l'attaque qui ne marche pas deux" fois ne m'a jamais dérangée. Elle est parfois tirée par les cheveux mais, dans l'ensemble, assez claire comme l'a démontré WP dans son post avec lequel je suis d'accord.
Il n'y a pas une incohérence dans ce que tu dis ? Au fond, pour toi, elle est mal foutue ou elle ne te dérange pas ?

Et si je précise qu'on peut voir ça dans absolument tous les manga et animé qui parlent de conflits ou d'affrontement, c'est parce que c'est largement inévitable, le principe de progression et d'éviter de tomber dans les mêmes pièges.

Sans blague ? C'est pour cette raison que Seiya gagne souvent ses combats ?
Sharivan disait que la règle de "jamais deux fois la même attaque" ne profitait qu'aux Bronze five.
Je lui répondu que déjà, parfois ça leur profitait, parfois ça leur désavantageait.
Et qu'ensuite, si on ne voyait cette règle être évoqué que dans les combats des Bronze, c'était surtout parce que les combats sans eux étaient rares, donc on avait statistiquement moins de chance de voir cette règle être évoquée dans les combat sans les héros. Strictement rien n'empêche cette règle d'être évoqué dans les combat sans les Bronze, c'est juste que ça n'a pour l'instant pas eu lieu.

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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #59 le: 01 août 2018 à 13:56:20 »
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Il n'y a pas une incohérence dans ce que tu dis ? Au fond, pour toi, elle est mal foutue ou elle ne te dérange pas ?
Je rebondissais surtout sur ce que disait Sharivan, pour reprendre son propos, qui disait que la règle était débile. Ce à quoi tu lui a répondu que c'est pareil sur les autres oeuvres, c'est pour ça que je disais qu'une idée que quelqu'un percevait comme mal foutue restera mal foutue même si elle est utilisée dans d'autres œuvres. Pour ma part, je ne la trouve pas mal foutue comme expliqué dans mon précédent post et WP l'explique très bien.
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #60 le: 01 août 2018 à 14:38:40 »

Sharivan disait que la règle de "jamais deux fois la même attaque" ne profitait qu'aux Bronze five.
Je n'ai jamais dit qu'elle était reservée exclusivement aux "Bronze five" d'où mon exemple de Shura, Deathmask et Bud mais c'est sûr que ce sont les héros qui en profitent le plus pour les raisons que tu as invoquées.
Je lui répondu que déjà, parfois ça leur profitait, parfois ça leur désavantageait.
Après réflexion, le terme "débile" était inapproprié, les expressions "pas toujours bien foutues" ou "tirée par les cheveux" me semblent plus adéquates.
Strictement rien n'empêche cette règle d'être évoqué dans les combat sans les Bronze, c'est juste que ça n'a pour l'instant pas eu lieu.
On a déjà eu le cas lorsque Kanon bloque la "Greatest Caution" de Rhadamanthe. On va dire que le cas qui me gêne le plus est lorsque qu'Ikki évite le "Garuda Flap", c'est vraiment l'un des combats les plus "WTF", je crois que là on a le cas typique où Kurumada n'avait pas trop d'idée et que le malheureux Eaque a été expédié pour les besoins du scénario.
« Modifié: 01 août 2018 à 15:02:30 par sharivan »
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #61 le: 02 août 2018 à 15:44:46 »
Pour moi, rien de vraiment choquant. Ikki se prend une première fois l'attaque et parvient à l'éviter lors de la seconde tentative. A ce moment de l'histoire, il est en mode septième sens et a une puissance similaire aux golds voir plus. Il en aurait fait de même avec les deux autres juges car ils sont très surpris de sa défaite ce qui peut supposer qu'ils étaient tous les trois de forces à peu près égales. Sinon, on aurait eu "non mais Eaque était plus faible que nous, avec nous ce sera différent" comme entendu plusieurs fois dans l'oeuvre.
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #62 le: 02 août 2018 à 19:19:04 »
Ce qui me dérange, c'est que ça ressemble surtout à une facilité de scenario déguisée. J'ai pas envie de faire durer un combat 1000 ans, donc je sors ma botte "pas deux fois la même attaque" et l'adversaire décède comme un caca.
Ce qui me conforte dans mon avis, c'est que cette astuce n'est pas une règle clairement établie dans la diégèse de l’œuvre (contrairement à d'autres) et que c'est aux lecteurs/spectateurs de trouver leurs justifications pour rendre le tout cohérent.


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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #63 le: 03 août 2018 à 16:50:05 »

Ce qui me dérange, c'est que ça ressemble surtout à une facilité de scenario déguisée. J'ai pas envie de faire durer un combat 1000 ans, donc je sors ma botte "pas deux fois la même attaque" et l'adversaire décède comme un caca.
Effectivement, c'est beaucoup mieux traité dans certains cas que d'autres. Mine de rien, c'est utilisé trois fois dans la saga Asgard et, à chaque fois, je trouve que c'est bien traité. Albérich ne se laisse pas surprendre deux fois par l'attaque de Marine, c'est logique vu qu'il est largement plus puissant qu'elle. Ikki se prend plusieurs fois l'attaque de Mime avant de pouvoir l'éviter, là aussi c'est logique car le GW lui est supérieur. Enfin, Bud déjoue facilement les attaques d'Ikki car il a bien eu le temps de les analyser lorsque le "Bronze" combattait Mime.
Face à Eaque, Ikki se fait clairement dominer et d'un coup de baguette magique, il prend le dessus, évite l'attaque et lui donne la réponse : "Eaque, tu es rapide mais il me suffit de dépasser ta vitesse pour te vaincre". [:lol] 
On peut dire que Kurumada a vraiment foiré le personnage d'Eaque, j'avais lu qu'il voulait conclure rapidement son manga à cette époque, est-ce vrai ou une légende urbaine ? Mystère. Pourtant, le personnage a une jolie armure, deux attaques assez stylées, je le préfère aux deux autres. Quant à son niveau supposé pitoyable, je ne pense pas qu'il soit inférieur aux deux autres juges ou aux golds, on va dire que c'est Ikki qui est très puissant à ce moment-là.  Au final, même Rhadamanthe qui est le juge qui a le temps d'antenne le plus long n'a pas non plus effectué une performance mémorable. Kanon prend le dessus assez rapidement et le juge bénéficie d'aide extérieure au moment où il va se faire achever. J'ai préféré le traitement de Teshirogi, Minos domine Albafica et le gold est obligé de se surpasser pour le vaincre, on a le même cas de figure pour Kardia lorsqu'il affronte Rhadamanthe.


« Modifié: 03 août 2018 à 16:59:00 par sharivan »
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #64 le: 03 août 2018 à 19:06:37 »
Avec Ikki, il arrive face à Eaque avec son niveau de base, il voit la vitesse d'Eaque et ajuste son cosmos donc vitesse de manière appropriée. Je n'ai jamais eu de problème avec ce passage.
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #65 le: 03 août 2018 à 19:15:30 »
Le problème vient peut-être de la formulation qui fait "Pour être plus fort que toi il me suffit d'être plus fort que toi". Avec un "Tu es rapide mais je suis plus rapide que toi", ça aurait mieux passé, qui sait.
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #66 le: 03 août 2018 à 19:51:09 »
Après Ikki, c'est un peu le GrosBill des Bronze five...  [:lol]

... m'enfin, l'armée de Hadès est un gros pétard mouillé dans le Kurumanga. Heureusement que Thanatos remonte le niveau à la toute fin en terme d'enjeu/tension.
Je rejoins que je préfère largement le traitement de Teshi pour les juges, et... du casting en général (en dépit de la goldobranlette, mais hey, personne n'est parfait).

Cela dit, c'est clair qu'Orphée a une mort de merde. "Tout ça pour ça", c'est la première idée qui m'est venu et qui restera pour définir ce personnage un peu bullshit, et pourtant, qui aurait pu être "intéressant".

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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #67 le: 03 août 2018 à 21:27:22 »
Pareil, je ne vois pas trop où est le problème dans la phrase d'Ikki. La formulation est peut-être un peu maladroite, mais pour moi le sens est limpide : Eaque est clairement plus rapide que véritablement puissant. Ou à tout le moins, sa puissance n'est pas suffisamment élevée pour effrayer bien longtemps un type badass en mode énervé comme l'est Ikki à ce stade de l'histoire.

Donc voilà, Ikki a vite vu la faille dans la cuirasse du Juge, il lui balance un Phoenix Genmaken dans la tronche pour le déstabiliser et ralentir ses mouvements, et une fois que le gus se déplace un peu moins rapidement, Ikki l'achève en 2 temps, 3 mouvements.

Comme j'aime à le dire, Eaque est à l'armée d'Hadès ce que Burter est à la Ginyû Tokusentai dans DBZ ;)
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #68 le: 04 août 2018 à 18:44:07 »
J'ai l'impression que certaines personnes sont surtout déçues du sort infligé au juge, au delà de son statut de juge, ils s'attendaient à un combat peut être plus acharné. Même si la puissance d'Ikki n' a rien à voir,  au final Eaque fait à peine mieux que le chevalier des flammes ou Phoenix noir.
Je rejoins alberich megrez et sa comparaison avec Burter de Dbz. La spécialité de Minos serait la puissance et celle de rhadamanthe serait l'endurance.
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Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #69 le: 05 août 2018 à 18:40:08 »
Après, on touche aussi du doigt le fait que l'arc Hadès (sur tous ses chapitres) est assez faible niveau écriture. Des ficelles assez grosses, des personnages pas toujours bien écrits, des héros qui n'évoluent pas, chapitres inégaux, etc.
Orphée est une belle idée, mais j'aurais préféré voir quelqu'un d'autre parce qu'on a déjà eu deux harpistes, des love story compliquées et qu'au final, c'est un pétard mouillé. Mais c'est à l'image du cycle Hadès (je parle uniquement de la série tv que je viens de revoir)

Hors ligne sharivan

Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #70 le: 06 août 2018 à 10:40:10 »

Orphée est une belle idée, mais j'aurais préféré voir quelqu'un d'autre parce qu'on a déjà eu deux harpistes, des love story compliquées et qu'au final, c'est un pétard mouillé. Mais c'est à l'image du cycle Hadès (je parle uniquement de la série tv que je viens de revoir)
Je ne suis pas vraiment d'accord pour Orphée, autant Eaque a été complètement bâclé par Kurumada mais le Silver est un personnage très réussi pour ma part. Pour un personnage secondaire, je trouve son background bien développé, il délaisse Athéna pour aller retrouver sa bien-aimée, ça change de tous ces chevaliers idéalistes sans intérêts et asexués (je ne citerai aucun nom mais certains les ont dévinés). Kurumada a parfaitement retranscrit le mythe d'Orphée dans son oeuvre. Le meilleur combattant musicien pour ma part, je le trouve plus impressionnant et redoutable que Sorrento et Mime, il réhausse la caste des "Silver Saint" qui avait un peu morflé dans le manga. Saori et Shaka semblent dire qu'un puissant allié (Orphée) et imprévu, semble aider les Bronzes. Il bat triomphalement Pharaon qui malmenait sans mal Seiya et Shun revêtus de leurs V3  et arrive à retenir Radhamante bien que mortellement blessé. Son seul défaut est d'avoir une armure de Silver vu comment le juge la transperce sans soucis, avec une armure d'or, il aurait sûrement survécu. D'ailleurs il laisse un beau cadeau d'adieu à son bourreau en ayant tout calculé. Son attaque a le mérite de laisser des effets qui se sont fait ressentir ensuite sur Radha, l'affaiblissant pour lui rappeler qu'il y laissera des plumes durant sa confrontation passée.
Enfin sa mort particulièrement émouvante est le fait qu'il déclanche le réveil d'Hadès dans le corps de Shun. Mais bon Oprhée aura fait sa part de boulot dans la guerre Sainte en se battant pour la cause de nos héros.[/size]
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Hors ligne Pulsion73

Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #71 le: 15 février 2019 à 17:13:23 »
En plus d'avoir une certaine prestance,  Orphée est un des rares chevaliers d'argent à valoir de l'or à l'instar de Hakurei chevalier de l'Autel, Albior aussi  qui avait tenu tête à Milo, et.....et il me semble qu'il m'en manque un mais je vois plus lequel. C'est pas Algol de Persee, je sais plus.
Étonnant qu'il puisse y avoir une telle différence de puissance au sein même de la caste des chevaliers d'argent. C'est pas le cas parmi les chevaliers d'or,  pas à ce point là. Même entre Aldebaran et Saga par exemple il n'y a pas autant d'écart.


Hors ligne Atavaka

Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #72 le: 15 février 2019 à 17:33:20 »
Non mais tous les silvers apparus après la bataille du Sanctuaire, sont des "Silvers au niveau d'un Gold". [:aie]

Sinon Orphée… bon design arakien, qui transparait même dans le manga, belle voix, une histoire somme toute classique et plutôt fidèle à celle du Orphée mythologique mais efficace, mais comme Sorrento et Pharaoh, je trouve son thème musicale assez décevant.

Hors ligne Pulsion73

Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #73 le: 15 février 2019 à 18:03:05 »
Tous les silvers apparus après le sanctuaire ont le niveau d'un gold, tant mieux pour eux. Mais en dehors de Orphée il y avait qui ? Lost Canvas c'est chronologiquement avant. Alors moi je me limite à l'anime aussi c'est peut être pour ça que ça me vient pas à l'esprit.

Entre le chevalier d'argent le plus faible (alors là je sèche.....au pif: chevalier de la baleine ? De la mouche ?)  et le plus fort, Orphée certainement, il y a carrément un boulevard. Y a l'argent et l'argent " massif" ^^. Si Orphée avait accepté la promo en or quel signe aurait il pu incarner sans jeter sa lyre aux orties avec mémé ? Pas évident.
Niveau mélodie j'aime bien celles de Orphée mais j'ai une préférence pour celle de Mime surtout pour la partie orchestrale et....magistrale.
« Modifié: 15 février 2019 à 18:14:28 par Pulsion73 »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : [Opinion] Orphée de la Lyre
« Réponse #74 le: 15 février 2019 à 18:42:33 »
Suikyo, Odysseus (Next Dimension, et possiblement grâce à leurs nouvelles armures mais bon), Rigel (Sho)

Je ne vois pas en quoi Moses est faible, il semblait tout à fait apte à vaincre Seiya si ce dernier n'avait pas eu un regain de fougue en apprenant que Marin était sa sœur (qui elle même s'est fait battre par Moses, certes grâce aux spoils balancés par Astérion, mais il a mit la miss hors d'état de nuire quand même).

Quand à Dio on ne sait pas ce qu'il vaut. Il démonte facilement un Seiya sans armure avec ses potes au final.
« Modifié: 15 février 2019 à 18:44:26 par Wild Pegasus »
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