[Opinion] Shaka de la Vierge

[Bud]

Je comprends, avant son petit voyage escorté par les bons soins d' Ikki, il renvoyait l'image d'un mégalo imbu de sa personne, déconnecté de la réalité sans l'ombre d'une remise en question. Son angoisse de disparaître a provoqué un tel choc mental qu'il est descendu de son nuage.
L'ironie de fermer ses yeux l'a rendu prisonnier de toutes formes de cécité.

Sa popularité est reconnue par nombre de fans, il suffit de le voir sur ce topic.
Ce que tu dénonces c'est l'excès d'adulation alors que si l'on s'y penche il n'est peut être pas aussi fantastique que sa réputation veut le faire croire. C'est ce qu'on appelle hélas le groupisme.
Aimer avec modération semble être ta ligne de conduite pour Shaka.

Marine peut créer des illusions mais je doute qu'elle soutienne la comparaison avec lui.

Ptolémy ah oui je ne suis même pas sûr que dans la VF ils mentionnent son nom, je ne pense pas non plus que ses illusions atteignent les siennes.

D'accord avec toi pour DM, il a fait encore plus fort de Grèce jusqu'en Chine, en télékinésie il dépasse peut être Shaka, c'est con qu'il ne l'ait pas utilisé contre Mû dans Hadès.

[megrez alberich]

Je ne pense pas un seul instant que Marin puisse rivaliser avec un Mû où un Shaka, et encore moins avec un Ikki, question illusions. Mais elle se débrouille pas trop mal, au point de simuler une attaque aérienne face à Moses alors qu'elle est au sol, ou de faire semblant de tuer Seiya sous les yeux de Misty, bien que ce dernier ne soit pas dupe.

Et Hyôga dit à Babel dans le manga que les Saints puissants parviennent à créer des illusions, à faire passer du verre pour du diamant et du plaqué or pour de l'or véritable, ou un truc de ce genre.

Ptolemy de la Flèche est renommé Trémy du Sagittaire dans la VF. Bien qu'il crée des illusions, tu me diras qu'il n'est pas très puissant ou tout du moins pas très résistant, vu qu'il se fait dessouder en 2 secondes par Seiya. On notera cependant qu'il est le seul à avoir failli réussir à tuer Athéna 

Le fanboyisme ne me dérange pas outre mesure, tant que ça reste un minimum objectif et ne revient pas à prêter à son chouchou des prétendues qualités qu'il n'a pas, ou à lui attribuer des pseudo prouesses qui ne sont pas si extraordinaires que ça quand on y réfléchit bien.

Alors oui, encore une fois Shaka est dans le haut du panier et l'un des Gold Saints les mieux mis en avant, souvent aux dépens d'autres personnages qui ne sont pourtant pas moins méritants mais sans doute nettement moins "charismatiques". Donc à mes yeux, tout badass que soit Shaka, il reste un humain avec ses limites et non pas un dieu vivant parmi le commun des mortels, comme on peut parfois le lire çà et là.

Pour Deathmask, il porte son attaque mentale jusqu'en Chine non pas depuis la Grèce, mais carrément depuis le yomotsu hirasaka.

[Bud]

Autant pour moi

[hanzo]

Bon par contre, va pas croire quand même que Megrez aime Shaka, ce serait une erreur, permets-moi de le lui dire, Megrez ^^
Il existe un bon paquet de posts ici et là qui le prouveront. Après que cela vienne aussi de la façon dont eu beaucoup de fans de l'encenser à une époque, comme on le voit à un niveau encore supérieur aujourd'hui avec Saga, ou chose nouvelle mais dans une moindre mesure, avec Shun voire Aphrodite, sur ce forum.

Je peux le comprendre car même si je n'ai jamais beaucoup apprécié la Vierge à cause de son arrogance, il ne me sortait pas par les yeux non plus, et j'arrivais à trouver Saga intéressant dans la partie sanctuaire quand je l'ai découvert dans les années 80. Aujourd'hui, j'en peux plus de ce dernier tant il est devenu une caricature complètement creuse (mais badass  ) depuis l'ère du net et que tous les éditeurs, mangakas travaillant sur Saint Seiya cherchent sans cesse à lui cirer les pompes (où à tous ses clones) depuis qu'ils ont eu accès aux souhaits des fans.

[Seiya Wright]

Pour moi, l'arrogance de Shaka, son côté puant, son aveuglement quasi comique quand on entend ce qu'il a à raconter sur lui-même, ce sont des maux nécessaires. Sans ça, le personnage serait top chiant et ça enlèverait beaucoup de ce qui pimente les parties qui lui sont consacrées dans la partie sanctuaire.

Le combat d'Ikki serait pas aussi poignant et désespéré s'il n'avait pas face à lui cette tête de lard inflexible qui doute de rien. Ce moment où Ikki n'a plus que ses oreilles qui le relient au monde extérieur, que Shaka se met à table et confie la façon dont il perçoit le Pope, ce moment de silence, pis la révélation : "le Pope représente la justice", et le phénix au supplice qui n'a plus aucun moyen de prouver à la vierge qu'il se trompe  C'était déchirant, et réussi 

Je trouve que sa psycho un peu extrême et imbuvable est en cohérence avec les enjeux liés à ses apparitions, et on aurait beaucoup perdu à avoir un perso plus "sympa" et humble.

D'autant plus que ça donne beaucoup plus de force ensuite à son "faire amende honorable", quand il encourage Ikki, qu'il offre son sang à la cloth de Shun en hommage à son grand-frère, ou qu'il se fait guide privilégié d'Athéna en lui ouvrant la voie des enfers. Tout ça serait moins percutant si ça venait pas d'un c****rd à l'origine 

[megrez alberich]

Bon par contre, va pas croire quand même que Megrez aime Shaka, ce serait une erreur, permets-moi de le lui dire, Megrez ^^

Tut tut tut, mon cher Hanzo. J'aime Shaka, sincèrement. D'ailleurs, avant d'opter pour alberich, pendant des années mon pseudo était shaka, shakou, ou shakotoon, et j'avais même nommé l'un de mes chats Shaka.

Et je vais te confier autre chose : j'aime plutôt bien Shiryû, dans le fond....même s'il me tape sur les nerfs

[hanzo]

Sans déconner!
Tu leur as tellement cassé du sucre sur le dos (surtout Shiryû d'ailleurs) que je me dis que tu aimes d'une façon pour le moins atypique. Je t'ai lu en train de jubiler quand on en disait du mal. Du coup je suis surpris et circonspect.
Par contre t'as même pas besoin de me dire que tu aimes Aphrodite par exemple tant tu te places dans la position inverse.

Bon en tout cas, ce n'est plus tellement Shaka qui se fait cirer les pompes depuis quelques années même si sa "réputation" est faite.

[megrez alberich]

Non, sans déconner, sérieux. Je dois être partisan du tough love, faut croire 

Mais si tu regardes le lien de l'image que j'ai postée à la page précédente, tu verras que mon pseudo photobucket est "shakou", surnom affectueux que je donne depuis des années au Saint de la Vierge : img.photobucket.com/albums/v234/shakou/froidCamus_zps4228704a.jpg

Quant à ce brave Shiryû, je pense que tu as compris qu'il y avait de ma part une bonne dose de mauvaise foi et que je grossissais souvent le trait par jeu. Il y a des aspects de sa personnalité qui m'exaspèrent vraiment (son côté Schtroumpf à lunettes moralisateur, son manque d'empathie envers Shun et surtout envers Fenrir), mais je sais que dans le fond c'est un chic type, aux idéaux nobles et prêt à se sacrifier sans hésiter pour ses amis. Et je trouve même le Shiryû de ND profondément touchant

Et pour Aphrodite, je l'adore mais je ne vais pas lui inventer des qualités ou lui prêter des pouvoirs qu'il n'a pas juste pour le faire mousser.

Or, pour Shaka, j'ai trop souvent lu un peu partout que c'était un dieu parmi les mortels, le plus fort, le plus fabuleux, le plus génial, limite capable de dézinguer les Olympiens à lui tout seul les doigts dans le nez.

Et je ne suis pas d'accord. Pour moi, Shaka a atteint un tel degré d'éveil spirituel, un tel niveau de conscience que oui, en cela il frôle le divin. Capable de transcender la mort, de se balader à sa guise à travers les dimensions et le temps depuis le nirvana, nul doute qu'aucun autre Saint n'a atteint un tel niveau d'illumination spirituelle.

En revanche, pour ce qui est de sa puissance physique, de la force de ses attaques, il ne reste à mes yeux qu'un mortel avec ses limites, certes dans le haut du panier parmi les roxxors mais pas au-dessus d'eux pour autant.

[hanzo]

Oui j'avais bien remarqué ta mauvaise foi dans certains posts à leur égard, surtout envers le Dragon d'ailleurs mais de la à penser que tu les appréciais ne serait-ce qu'un peu, ce que tu n'avais jamais exprimer nulle part, non je ne risquais pas de le savoir ^^

Concernant ton opinion sur Shaka, il y a pas mal de points où je te rejoins ceci dit, sans vouloir amoindrir ses atouts.

[sharivan]

J’apprécie beaucoup le personnage de Shaka, il fait partie de mes trois golds préférés, mais je trouve que certains fans ont tendance à le surestimer. C’est sûr qu’il est très charismatique, il dispose d’un panel de techniques impressionnant, il est très polyvalent mais de là à dire que c’est le gold le plus puissant. Avis perso, je suis plus impressionné par Camus.

Ce n’est pas le seul personnage que certains fans surestiment. Un peu dans le même genre, il y a Saga et quand je lis tous les superlatifs employés, j’en viens à me demander si on parle vraiment du même personnage.
Parmi les GW, Siegfried et Mime sont également surestimés pour ma part et, le Minos de Kuru, je ne comprendrai jamais pourquoi on en fait tout un foin avec lui.

[megrez alberich]

Bah, Saga le plus puissant des Golds de cette génération (avec Aiolos et Kanon), c'est logique : c'est un sempai (aîné) et surtout le big boss de fin.

Ce qui n'est absolument pas le cas de Shaka. À la limite un boss de mi-parcours 

[ThanaTwinGod]

Vous rigolez?

Shaka domine facilement trois anciens Gold, dont Saga et Shura, qui lui même massacre Aiolos en un revers de main.

Shaka est donc bien au dessus des autres, sans comparaison.

 

Non sérieusement, c'est moi ou vous faites un lancé de "cekikileplufor"?

[megrez alberich]

Y'a pas de lancer de "cékilplufor?" puisque l'on connait déjà la réponse officielle : Sion et Dohko.

Pour les autres, Kuru dit qu'ils se valent tous, donc bon...   

Pour Saga, c'est une simple question de logique, comme je l'ai dit plus haut : le boss de fin de niveau est censé être plus balèze que les adversaires précédents : Ikki est plus fort que les Black Saints, Siegfried un cran au-dessus des autres God Warriors, et Kanon est à la tête des Mariners.

[ThanaTwinGod]

Bah non, dans SOG ils disent que le plus puissant est Saga, na!

 

Pour Saga, c'est une simple question de logique, comme je l'ai dit plus haut : le boss de fin de niveau est censé être plus balèze que les adversaires précédents : Ikki est plus fort que les Black Saints, Siegfried un cran au-dessus des autres God Warriors, et Kanon est à la tête des Mariners.

Dans SoG, Saga n'est pas un boss de fin, pourtant sa puissance est bien écrasante.
Bon OK, c'est SoG... 

[Amor]

Y'a pas de lancer de "cékilplufor?" puisque l'on connait déjà la réponse officielle : Sion et Dohko.

Pour les autres, Kuru dit qu'ils se valent tous, donc bon...   

Pour Saga, c'est une simple question de logique, comme je l'ai dit plus haut : le boss de fin de niveau est censé être plus balèze que les adversaires précédents : Ikki est plus fort que les Black Saints, Siegfried un cran au-dessus des autres God Warriors, et Kanon est à la tête des Mariners.

Kuru a dit ça pour ne pas démoraliser ses fans mais on connait déjà la réponse : Ça se joue entre Saga et Shaka 

[megrez alberich]

C'est tout à fait ça ! "Je les ai tous voulus aussi cool les uns que les autres et pour moi ils se valent tous. Voilà, débrouillez-vous avec ça !" 

Sinon, j'ai remarqué que ceux qui sont vantés -à tort ou à raison- comme étant les plus forts de leur ordre, parmi les Saints, sont aussi les plus âgés : Ikki pour les Bronze Five (15 ans), Orphée (19 ans) pour les Silvers, Saga pour les Golds (28 ans) et Sion et Dohko pour l'ensemble de la chevalerie (respectivement 248 et 261 ans).

Cela étant dit, et puisque TTG a parlé de lancer de "cékilplufort?", je suis toujours un peu surpris de voir, après tout ce temps, que c'est un débat qui fait encore rage parmi les fans et que ça ne concerne que les Golds. Aucune autre caste ne semble autant déchaîner les passions.

Saga est présenté comme le plus puissant Gold de cette génération, le boss de fin increvable, le demi-dieu pressenti pour succéder au Pope, le Saint quasi-parfait en tout point (c'est juste dommage qu'il ait de "légers" troubles du comportement ^^;). Ok, ben je prends ça comme un fait établi et je l'accepte, et ce même si le Gemini Saint est loin d'être mon Gold préféré.

Donc pour moi, Saga = Gold le plus balèze, je le prends exactement comme Siegfried qui nous est présenté comme le God Warrior ultime, le descendant du Siegfried mythologique qui a terrassé le dragon Fàfnir et est devenu quasi-immortel. Un bête fait établi, dépouillé de toute notion subjective de "valeur" (c'est le plus fort ≠ c'est le meilleur/le plus intéressant), fait qui semble parfaitement accepté par la communauté des fans sans que ça vire au "non, c'est Mime !", "pas du tout, c'est Bud !", à la limite de la Guerre de 1000 jours.

Mais dès que ça touche aux Golds, régulièrement ça part direct dans les "c'est Saga le plus fort !", "n'importe quoi, c'est Shaka !", "laule, c'est Aiolia!", "vous divaguez, c'est Camus !", "certainement pas, c'est Dohko !!"

[Bouloche Le Foufounet]

(On est un peu HS, là)

Je pense que les gueguerres de fan sur le cékileplufor au sujet des Golds vient tout bêtement du fait que, comme les Golds "correspondent" à un signe astrologique, la "projection"/"personnalisation" est plus forte, plus facile.
Ca me rappelle les débats enflammés dans la cour de l'école où chaque gamin défendait "son" signe !

[Seiya Wright]

HS total, mais anecdote révélatrice du fait que les concours de quialaplusgrosse ont encore de beaux jours devant eux : ma nièce découvre Saint Seiya depuis peu (elle a 14 ans) ; elle a trouvé ma collection de mangas SS chez ses grands-parents et m'a demandé si elle pouvait les emprunter pour les lire ; au bout de quelques temps, je lui demande si ça lui plait, comment elle trouve l'histoire, etc. et finalement je lui demande si elle a un personnage préféré. Réponse : Seiya. Ok, pourquoi ? Réponse (je cite) : "c'est le plus fort" 

Nonnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!!!!!!!!!   

Concernant Shaka, cette réput' de surpuissance vient de la VF non ? Ou il est perçu de la même façon au Japon ?

[mime1990]

Parmi les nombreuses facettes du personnage de Shaka, il est indéniable que certaines personnes cherchent à lui attribuer un statut qu'il n'a pas. On voit qu'il fait jeu égal avec Aiolia, il se pisse dessus au moment où Ikki se prépare à déclencher son attaque suicide. Personnellement, je ne suis pas trop fan des golds, il n'y a guère que Milo que j'apprécie mais je trouve totalement stupide les écarts de puissances que certaines personnes souhaite absolument relever sans aucune preuve ou réels arguments. Je trouve aussi bizarre que les concours de puissances fassent encore rage parmi les fans. Les autres castes ne sont presque jamais concernées.

[Mysthe]

Ou il est perçu de la même façon au Japon ?

A poil, en train de faire des cochonneries avec Mû, ou en maître SM d'Ikki.

(Oui oui, je sors, mais c'est vrai pourtant. )

[hanzo]

(On est un peu HS, là)

Je pense que les gueguerres de fan sur le cékileplufor au sujet des Golds vient tout bêtement du fait que, comme les Golds "correspondent" à un signe astrologique, la "projection"/"personnalisation" est plus forte, plus facile.
Ca me rappelle les débats enflammés dans la cour de l'école où chaque gamin défendait "son" signe !

Pas seulement ou alors il y a une grande majorité de personnes nées sous le signe des Gémeaux. Non il y a une part de mauvaise foi due au fanboyisme exacerbé. Il y a 20 ans, c'était déjà comme ça mais plus souvent avec Shaka justement et certains fans bercés trop prêts du mur ^^
La preuve en est que maintenant, ce même genre de fans utilisent SOG pour justifier la supériorité de Saga dans le manga de Kurumada, lequel n'a jamais voulu le faire a aucun moment alors qu'il en avait l'occasion puisqu'il a fait opposer Saga à plusieurs Goldsaints pendant le second junikyû, sans en profiter pour ouvertement ou implicitement montrer cette soit-disant supériorité.
Au contraire, il a même fait en sorte qu'il s'oppose seul, mais chichement, à son frère, mais reste accompagné de Camus et Shura contre Shaka, histoire de ne pas prendre partie, alors que présenter l'A.Exclamation aurait pu être fait après contre les 3 Goldsaints suivants et groupés, une fois que Saga avait mis provisoirement ou complètement Shaka hors d'état de nuire (et là, c'était clair pour tout le monde) mais non, rien de ça, bien au contraire.

Bref, de la crotte tout ça, Messieurs.

[Seiya Wright]

A poil, en train de faire des cochonneries avec Mû, ou en maître SM d'Ikki.

(Oui oui, je sors, mais c'est vrai pourtant. )

  Ok je vois. Il assure vraiment sur tous les plans ce Shaka 

[Oiseau Vermillon]

On va pas rajouter du flood au HS, quand même.

[mime1990]

Pour en revenir à Shaka, j'ai l'impression que certaines personnes confondent puissance et impression. C'est sûr que comparé à Deathmask et son unique arcane, l'ami Shaka à le droit à toute une mise en scène ponctuée par d'interminables et pompeux discours. Le meilleur exemple est quand il supprime les 5 sens d'Ikki alors que Saga te fait ça en 10 secondes chrono. Bizarrement, ses fans te parlent toujours de ses prouesses dans l'animé d'hadès alors qu'il est clairement over-cheaté comparé au manga. Pour ma part, un personnage totalement inintéressant, je n'ai jamais accroché mais je trouve son armure super jolie.

[Wild Pegasus]

Sinon, j'ai remarqué que ceux qui sont vantés -à tort ou à raison- comme étant les plus forts de leur ordre, parmi les Saints, sont aussi les plus âgés : Ikki pour les Bronze Five (15 ans), Orphée (19 ans) pour les Silvers, Saga pour les Golds (28 ans) et Sion et Dohko pour l'ensemble de la chevalerie (respectivement 248 et 261 ans).

Cela étant dit, et puisque TTG a parlé de lancer de "cékilplufort?", je suis toujours un peu surpris de voir, après tout ce temps, que c'est un débat qui fait encore rage parmi les fans et que ça ne concerne que les Golds. Aucune autre caste ne semble autant déchaîner les passions.

Pour le 1er point pas vraiment, vu que Shion dit que l'âge où le corps est à son paroxysme est 18 ans, passé cela il semble évident qu'une longue descente commence pour le Saint. Après tout Dohko a aussi eu besoin de recourir à son corps de 18 ans pour se battre contre Shion.

Pour le 2ème point je pense que ça vient seulement du fait que les Gold sont tous montrés sur un pied d'égalité niveau performance au Sanctuaire + la phrase du combat des 1000 jours et 1000 nuits qui ne satisfait pas la grande partie des fans fait qu'inévitablement les fans vont essayer de prouver que tel ou tel Gold est meilleur et cela ne peut que durer vu qu'il n'y a aucune preuve empirique (sinon le débat serait clos depuis longtemps).
A l'inverse, à aucun moment il n'est fait allusion que les Bronze ou les Silver sont sur un pied d'égalité niveau cosmos et leur prestations et affrontement montre clairement cela (Galaxian Wars, Marine vs Astérion), donc à partir de là les gens ont pu tirer des conclusions plus ou moins unanimes. Si par "cékilplufort" on sous entends qui est celui qui a le plus de chance de gagner un combat (en prenant en compte force physique, force du cosmos, force de la volonté, force stratégique et force scénaristique) on en déduit que Seiya est le Bronze le plus "fort" tandis que pour les Silver il y a un peu plus de choix (Suikyo arrivant certainement en tête pour poutrage de Gold, suivi sans ordre particulier de Misty, Marine, Shaina, Orphée et Algol) mais comme tout le monde se contrefout des Silver la question ne se pose même pas pour eux.

Pour en revenir à Shaka, j'ai l'impression que certaines personnes confondent puissance et impression. C'est sûr que comparé à Deathmask et son unique arcane, l'ami Shaka à le droit à toute une mise en scène ponctuée par d'interminables et pompeux discours. Le meilleur exemple est quand il supprime les 5 sens d'Ikki alors que Saga te fait ça en 10 secondes chrono. Bizarrement, ses fans te parlent toujours de ses prouesses dans l'animé d'hadès alors qu'il est clairement over-cheaté comparé au manga. Pour ma part, un personnage totalement inintéressant, je n'ai jamais accroché mais je trouve son armure super jolie.

C'est clairement ça. Avec Shaka tout repose sur du "et si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle" car toutes ses attaques soit disant redoutable n'arrive à tuer aucun Bronze  . Plus une attaque se voudra grosbillesque et one shotesque sans chance de "guérison" et moins elle aura de chance de marcher sur un des protagonistes ce qui au final se révèle être un pétard mouillé pas aussi efficace que sa "réputation". Aucun des Bronze 4 n'est tombé dans un des 6 mondes ni n'a péri lors de l'attaque. Le tenbu horin sur Ikki voilà quoi, tout ça pour ça, au final Ikki a pu attaquer et vaincre Shaka qui lui en a donné toutes les clés. Quant à ses attaques "psychiques" on a vu qu'avec Aiolia, une attaque physique pouvait faire jeu égale avec et la contrer (même si d'un point de vue logique en effet cela s'apparenterait à du WTF donc à mettre sur une histoire de cosmos vs cosmos plutôt).
En fait Shaka excelle dans tout ce qui est de mettre de la poudre aux yeux mais qui au final ne sert à rien, c'est le plus puissant en sons et lumières 

 
Ceci étant c'est une stratégie tout à fait legit. Prendre l'ascendant psychologique sur son adversaire en lui faisant croire des choses ou en l'intimidant par une mise en scène élaborée est une excellente stratégie pour déstabiliser l'autre et avoir déjà quasiment gagné avant même que le combat ne commence.