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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 04 novembre 2024 à 18:24:16 »

J'ai pas lâché le débat, ça va venir, mais il fallait que je puise dans des ressources insoupçonnées en moi.



Même si les corps sont brisés, le cosmos lui est immortel.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 27 octobre 2024 à 19:07:49 »

Shaina ponctue carrément certaines phrases d'un rire sardonique devant les statues des apprentis aux visages tourmentés.

Oui c'est vrai, ça donne bien la couleur de la séquence. Si encore Algol lui lâchait un "Je t'en prie Shaina, inutile de s'en réjouir, je n'ai fait qu'appliquer la loi", mais carrément pas, c'est plutôt : "Hmmmm, toujours un régal de pétrifier des apprentis de bon matin  " 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 27 octobre 2024 à 18:17:45 »

Tu veux parler de cruauté mais tu trouves moins cruel un mec qui veut forcer les apprentis à retourner au Sanctuaire (il ne les a jamais convaincu, juste qu'ils savent qu'ils ne pourront pas passer Aiolia et se résignent) sachant pertinemment qu'ils souffriront milles morts le reste de leur existence en étant malheureux plutôt que quelqu'un qui va les délivrer de leur torment en un instant et sans souffrance ?

N'est-ce pas Aiolia qui fait preuve de cruauté au final et non Algol ?

Le fait de retourner au sanctuaire leur offre au moins une perspective et un avenir. Fuir ne leur en laisse aucune, la preuve : Algol est déjà sur le coup. Donc même en raisonnant comme tu le fais, la voix de la sagesse et de la bonté reste celle d'Aiolia. Être figés dans la pierre n'offre aucune perspective. Du moins jusqu'à la mort d'Algol et à la destruction du bouclier.

Aiolia dit qu'il n'est pas trop tard, Algol dit qu'il l'est. Aux apprentis de choisir.

Ils avaient déjà choisi. Suite à l'intervention d'Aiolia, ils étaient ok pour rentrer. De mauvaise grâce, mais le choix était fait. Le "choix" laissé par Algol est donc hors-sujet. Et s'il considère que c'est en effet déjà trop tard, qu'ils doivent être punis, il lui suffit de les tuer ou de les statufier direct en annonçant la couleur. Tout ce tralala avec le dos tourné n'a donc de sens que si Algol s'offre un kif', ce que confirment les réactions respectivement outrée et goguenarde d'Aiola et de Shaina.

mais si on imaginait la situation où à la place d'apprentis, ce serait une dizaine de Spectres qui seraient là et Algol leur dirait "Seule la mort attend ceux qui entrent dans le Sanctuaire sans autorisation" mais les Spectres lui répondraient "On est trop nombreux pour toi, tu ferais mieux de t'écarter et de nous laisser passer si tu tiens à la vie." et Algol leur sortirait le même coup en leur faisant, "C'est bon, qu'à cela ne tienne, je vous tourne le dos, profitez-en pour passer. Je ferai comme si je n'avais rien vu." Ce serait toujours aussi sournois et machiavélique, mais étrangement, je ne pense pas que ça te poserait problème, que tu trouverais peut-être que c'est très rusé de la part d'Algol et verrais cette stratégie de manière positive.

Tu compares des pamplemousses et des combinés sans fil cette fois.

Ici on pourrait croire que le bouclier fait face à Seiya et Shiryu mais ce n'est pas le cas, la perspective est trompeuse

Les yeux de la Méduse sont fermés sur les deux images.

il n'y a pas de raison qu'elle se mette à fonctionner différemment qu'avec Persée à l'Ere des Mythes.

Ben la raison évidente serait que la tête de Méduse n'est plus une entité autonome car elle a été modifiée afin de devenir l'accessoire d'une armure, accessoire en principe soumis à la volonté du porteur qu'elle a choisi.

D'ailleurs pour en revenir aux cheveux qui empêcherait que tout le monde au Sanctuaire soit pétrifié quand il se balade avec sa Cloth sur lui, on voit bien que quand il y a un obstacle, le pouvoir de pétrification de Méduse est atténué.

Ah c'est très intéressant ça. Tu dois avoir raison puisqu'en effet, le bandeau que Shiryu place sur ses yeux n'empêche pas le regard de Méduse d'atteindre sa rétine, mais ça ne le pétrifie pas complètement pour autant. Ce pouvoir est donc limité en partie par un obstacle physique, ok. Or il n'y a aucune raison que la tignasse d'Algol soit plus imperméabilisante qu'un morceau de tissu épais. Si le bouclier était actif en permanence, Algol passerait donc son temps à pétrifier à moitié tous les gens qui auraient le malheur de poser les yeux sur son dos  Preuve ultime que non, le bouclier ne fonctionne pas seul et qu'Algol choisit ses cibles à pétrifier.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 24 octobre 2024 à 18:58:23 »

SA0 = Saint Aphazero 

J'aurais dû y penser ! Merci !

WP est persuadé que l'histoire des 3 Popes est une invention -ou à tout le moins une interprétation- de SAZ et qu'il n'y a strictement rien dans l'animé qui vienne confirmer cela.

Alors j'avoue que j'étais pas du tout à jour sur ces questions-là il y a peu (on en avait discuté sur un autre topic), toujours cette habitude justement de mixer DA et manga dans ma tête.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 23 octobre 2024 à 16:26:10 »

Ce que tu décris n'a rien de cruel. C'est machiavélique, c'est sournois si tu veux, mais ce n'est pas cruel.

Ben en l'occurrence, le machiavélisme est une expression de cette cruauté. Mais c'est pas tellement utile d'en discuter davantage dans la mesure où tu as une conception ultra resserrée de la cruauté : 1/ souffrance physique uniquement 2/ la cruauté ne s'applique pas si la victime n'a pas conscience de l'acte cruel dont elle est l'objet.

Demande à SA0 pour Shion    Moi je dis que c'est Good Saga comme dans le manga

C'est ok, Alberich a répondu. Juste : c'est qui SA0 ?

Il ne sort pas des clous et peut avoir la défense suivante dans ton tribunal

Nul besoin de convoquer le tribunal ici : Algol ne sort pas des clous de ce qu'autorise le sanctuaire, mais d'un certain sens de la morale qui, il me semble, devrait guider les actions d'un Saint (tu vas sans doute répondre que c'est ma perception en tant que spectateur, il n'empêche qu'un certain Aiolia, saint lui aussi, et dont la probité n'est pas la dernière qualité, s'avère choqué par la scène et le petit jeu auquel se livre Algol, ce qui, rien que ça, devrait t'indiquer très fortement que non, Algol ne met pas les gosses à l'épreuve du tout, il s'amuse avec eux).

Si tu veux, Algol a envie de les tuer parce que ce sont des fuyards qui sont sur le point de violer la loi, mais d'après Aiolia ce n'est pas encore trop tard car la ligne rouge n'est pas franchie, Algol s'y place et leur dit qu'ils va leur tourner le dos et qu'ils peuvent en profiter tant qu'ils le peuvent, s'ensuit le test pour voir s'ils vont la violer ou non, les apprentis choisissent donc de poursuivre leur plan et violent ainsi la loi et subissent le châtiment immédiatement.

Ton hypothèse du test ne tient pas dès lors que les apprentis s'étaient déjà résignés à rentrer suite aux paroles d'Aiolia. Si Algol se pointait pendant que les gosses sont toujours déterminés à passer et à s'enfuir, on pourrait à la limite lui laisser le bénéfice du doute et considérer qu'en effet, peut-être qu'il les met à l'épreuve. En l'occurrence c'est pas ce qui se passe du tout : les fuyards ont renoncé la mort dans l'âme. Algol avait sa réponse : ok, ils ont essayé de se barrer, mais ils ont été réceptifs aux conseils d'Aiolia et renoncent à leur projet. Là il ne leur laisse même pas un choix : il les enjoint à partir, ce qui était leur désir le plus cher deux minutes avant. Evidemment qu'ils saisissent la perche et évidemment qu'il sait qu'ils vont la saisir, ça l'amuse. J'ajoute qu'ils ne soupçonnent pas une seconde que ce soit une ruse puisqu'il est un Saint, donc qu'il a en principe un certain sens de l'honneur.

Mon client est donc innocent

Toi en revanche tu es coupable de trollage et voici donc ton châtiment  :

Admettons pour Shun, un mauvais exemple parmi ceux que j'ai cité n'invalide pas le reste ni l'argument. Tu vas me dire que l'Omerta dépends du Cosmos ou de la volonté de Deathtoll et c'est pour ça qu'il se fait piéger lui même dedans ? Si Shiryu réussissait à prendre le bouclier d'Algol à tous les coups il pourrait l'utiliser contre lui.

L'Omerta ne fait pas partie de l'armure du Cancer. Et par ailleurs, à moins que ma mémoire me fasse défaut, il me semble bien que Deathtoll est tout de même obligé de l'ouvrir manuellement et de poser une question à son adversaire pour que le piège se referme, ça n'a donc rien d'automatique. Shiryu utiliser le bouclier de la Méduse ?  Si on accepte l'idée que c'est bien Algol qui contrôle son bouclier, aucune chance. Et si on considère que ce pouvoir est automatique, encore moins de chance : l'armure, douée de conscience, ne va certainement pas projeter le regard maléfique sur son porteur (à moins bien sûr qu'elle ne finisse par désavouer le porteur comme avec Deathmask).

Je ne vois rien qui indiquerait que ce soit le cas, que ce soit dans les faits ou dans les paroles d'Algol.

Parce que 1/ C'est comme ça que fonctionnent 99% des armes de cloth, dont on peut imaginer sans trop s'avancer qu'il en est ainsi pour la Méduse 2/ Parce que même quand l'adversaire est face à Algol, le regard de Méduse n'est pas constamment actif, loin de là. Quelque chose doit donc bien l'activer, et dans la mesure où le porteur est là, vaillant et conscient, pourquoi chercher midi à quatorze heures : le plus probable est que ce soit lui qui l'enclenche, comme le font tous les Saint avec leurs attaques ou leurs accessoires.

Dans le manga, oui. Dans le canon de l'animé, Sion est le Pope au casque doré et aux cheveux bruns qui remet l'armure de Pégase à Seiya dans le premier épisode. Sion mourra peu après le retour de Seiya au Japon, en plein pendant les Galaxian Wars (épisode 16).

J'étais complètement passé à côté de ça. A force, j'ai l'impression que dans mes souvenirs, je mixe manga et DA afin de corriger certains éléments du DA 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 20 octobre 2024 à 15:22:54 »

Vis-à-vis de cette définition, Algol :

La cruauté ne se limite pas à infliger une souffrance physique. Ici la cruauté s'applique à priver des personnes de leurs possibilités d'existence et de liberté, quand bien même le processus est indolore.

A partir de là, tu n'aurais que la cruauté d'un point de vue extérieur, donc qui serait celui d'Aiolia et visiblement le tiens

Si tu invites quelqu'un chez toi à boire un verre, que tu glisses un puissant somnifère dans sa boisson et que tu profites de son sommeil pour tuer cette personne, le processus ira à son terme sans peine ni souffrance pour la victime. Doit-on considérer pour autant que la cruauté présumée n'existe pas dès lors qu'elle n'a pas été perçue par celui qui l'a subie ? Quelque chose me dit que tu ne ferais pas fureur dans une cour d'assises avec une telle théorie...

Et dans l'anime les gardes l'évoquent pour Seiya quand ils se lancent à sa poursuite après avoir remporté l'armure et si on en croit SA0, ce serait Shion qui serait là à ce moment là

Shion ? Comment pourrait-il être là alors qu'il a été tué treize ans avant que Seiya remporte l'armure ? Mais peu importe : je concède bien volontiers que c'est la règle en vigueur au sanctuaire. Mais j'en reviens toujours au même point : pourquoi Algol ne décide-t-il pas alors de simplement statufier les enfants car ils ont enfreint la loi et que nul n'est au-dessus des lois, tout en annonçant la couleur ? Pourquoi leur jouer ce tour pendable qui consiste à leur faire croire qu'il accepte de leur laisser la vie sauve et de les laisser partir ? Si on s'en tient à l'application de la règle, rien que la règle, il sort bien des clous, juste pour s'offrir un kif sadique. Tu imagines au tribunal un juge qui rend son verdict et qui balance : "Le tribunal vous reconnaît innocent... Nan je déconne, vous êtes coupables, bon mitard  ! "

Et la réaction d'Aiolia est très éclairante : lui-même un saint est choqué, ce qui indique bien que l'attitude d'Algol n'est pas réglo et pas digne d'un chevalier.

Ce à quoi la règle servirait ? Ca éviterait que ces avortons aillent salir le nom d'Athéna à l'extérieur ou donnent des secrets confidentiels du Sanctuaire à une autre armée potentielle comme celle d'Hadès

A priori l'armée d'Hadès ne peut attaquer tant que le sceau d'Athéna n'est pas rompu, mais ok sur le principe.

Ben non justement, s'ils ont conscience que c'est un piège le test devient caduc et biaisé et tu ne peux pas tester la valeur du sujet.

Ça ne fonctionne pas de toute façon car le résultat est connu d'avance : ces gosses préféreraient visiblement n'importe quoi qu'être au sanctuaire (ils vont être servis ^^). Il n'y a rien à tester en l’occurrence. Les paroles d'Aiolia ont fait mouche juste avant, mais ça n'a pas renforcé leur détermination : ils se sont simplement résignés. Et ça illustre encore plus le sadisme et la fourberie d'Algol car les gamins étaient ok pour rentrer au sanctuaire, donc l'idée du test n'aurait aucun sens. C'est bien, comme la scène l'illustre, une plaisanterie de mauvais goût : vous êtes libres les Loulous... Ah ben non en fait 

Idem lorsqu'elle trouve d'elle-même la meilleure défense face à une attaque

Mauvais exemple car c'est bien Shun qui insuffle l'inspiration à la chaîne et déclenche la position adéquate : face à Io, il voit les attaques, les analyse. Deuxième round : la chaîne ne bouge pas toute seule, Shun imprime le mouvement (basiquement, il fait un geste pour propulser sa chaîne comme quand il la fait attaquer de façon basique), et mieux encore, il a même un nom pour ces variations. La chaîne a cette capacité d'adaptation, mais c'est bien lui qui est à l'initiative.

Rien n'indique que ce soit Algol qui lui fasse ouvrir les yeux, juste qu'il dirige le bouclier dans la direction de la cible qu'il cherche à pétrifier.

CQFD : le bouclier capte l'intention du maître, réagit sans doute à son cosmos, et s'exécute. Probablement que la cloth est capable aussi d'activer ce pouvoir toute seule si la situation l'exige (mettons qu'Algol est inconscient et qu'un ennemi approche pour l'achever), mais ce n'est pas ce qu'on voit ici.

Si on faisait de la fanfiction on pourrait même imaginer que c'est l'épreuve pour obtenir la Cloth de Persée. Elle serait à l'extérieur de sa boite dans une grotte avec des centaines de galleries et toutes sauf une mènerait dans le dos de la Cloth qui pétrifierait ceux qui ont échoué tandis qu'avec son Cosmos en harmonie avec la Cloth, le Saint de Persée trouverait le bon chemin menant devant la Cloth (ou arriver à maintenir les yeux fermés de Méduse).

J'aime beaucoup cette idée d'épreuve.

 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 16 octobre 2024 à 14:50:23 »

Je pense surtout que toi et sharivan devez être influencés par la vf de ce passage qui créer cette de sensation cruauté dont tu fais référence

Ca change pas grand-chose à la perception de la scène. La cruauté ici se manifestant surtout dans le p'tit tour qu'Algol décide de jouer aux apprentis. S'il se contentait de les pétrifier, on pourrait se dire "Ok, il fait son job, il est pas bien fin, mais il fait son job". Là il décide de les piéger et de leur faire croire qu'ils seront libres avant de les statufier. C'est tout de même de la perversion. Pourquoi ne pas simplement leur dire : vous avez failli, vous allez être châtiés ?

Il l'aurait été s'il avait dit qu'il n'en laisserait partir qu'un seul d'entre eux et que pour ça ils devront s'entretuer, puis après avoir rigolé un bon coup, tuerait quand même le dernier. Là oui, je serais d'accord, il serait cruel et une ordure, mais en l'état...

Tu continues à déplacer le curseur de la cruauté pour donner l'impression que ce que fait Algol est juste carré : ça n'a pas fonctionné la première fois, ça n'a pas fonctionné la deuxième fois, ça ne fonctionnera pas la troisième 

Je n'ai jamais consenti à payer des impôts, ce n'est pas mon choix, ce n'est pas pour autant que je ne dois pas respecter les lois de la société dans laquelle je me trouve ou alors j'accepte les conséquences

La différence, c'est que tu connais la légitimité de la loi qui t'oblige à payer des impôts. Tu peux être en désaccord, mais tu connais le bien-fondé juridique, social et politique de cette pratique et surtout, tu connais la finalité de cette pratique. En revanche, ce truc de "Le sanctuaire, tu y restes ou tu meurs", on ne sait pas réellement d'où ça sort (dans le cadre du DA j'entends, j'aurais pas exactement le même discours si on parlait du manga, encore que...). Dans le DA, ça m'a tout l'air d'un truc sorti des fesses de Saga, devenu gravement instable suite à l'épisode Galaxian Wars. Un Saga qui, rappelons-le, n'a aucune légitimité à gouverner au Sanctuaire. Mais peu importe : même en admettant que cette loi soit légitime et approuvée par Athéna elle-même, ça ne change pas le postulat : Algol ne fait pas qu'appliquer la règle dans cette scène ; il "profite" de la "règle" pour s'offrir un plaisir sadique au travers d'une petite farce qui en dit long sur sa psychologie (dans le DA). Et j'en reviens au fait que son bouclier et le pouvoir associé ont dû bien le pervertir : sans ça, il n'aurait pas fait croire aux mioches qu'il passait l'éponge.

Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.

Beaucoup voient le Sanctuaire comme une colonie de vacances parce que c'est le camp du Bien alors que c'est un lieu assez bâtard avec des entraînements mortels et serait plutôt du genre Sparte.

Que l'entraînement pour devenir Saint soit extrêmement éprouvant, à la limite de l'inhumain, ça peut se comprendre : il s'agit d'amener une personne à développer une force qui confine à l'impossible. J'imagine que la méthode "marche ou crève" est celle qui a fait ses preuves dans le contexte de l'histoire. Mais il y a une différence nette entre soumettre un apprenti à un entraînement auquel il ne survivra peut-être pas et tuer un apprenti qui renonce. Dans un cas, c'est un moyen, rude et terrible, mais efficace, de voir quelques-uns d'entre eux devenir des Saint, donc des êtres capables de repousser les attaques qui visent la Terre. Dans l'autre... ben y a pas de raison nette qui se profile.

Même si c'est un piège, c'est ton choix ou plutôt ta décision de tomber dedans ou pas.

Ton raisonnement serait valable si les enfants avaient conscience qu'il s'agit d'un piège. Or ce n'est pas le cas. Ils croient sincèrement qu'Algol a décidé de laisser glisser et de les laisser partir. Regarde leurs tronches : ils sont fous de joie. Algol ne les teste pas du tout : il sait pertinemment qu'ils vont saisir cette occasion qu'il leur offre. L'enjeu pour lui : un plaisir sadique à provoquer une fausse joie chez eux juste avant la mort.

Comme dit, si Milo ou Izo dit que le prochain coup sera fatal, il veut voir le comportement que l'autre aura et le choix de ses actions.

Rien à voir. Il s'agit là de tester la détermination de quelqu'un, pas de jouer avec cette personne comme le fait Algol, tu mélanges un peu tout.

Sophisme car tu pars du principe que tous les deux nous serions d'accord sur le fait qu'Algol serait un salaud et que je dirais qu'il n'est pas si un salaud que ça car il pourrait être pire. Aucun argument que tu m'as dit ne me convaincs que c'est un salaud et l'exemple que je t'ai donné est justement un cas où la ligne de la saloperie serait franchie en ce qui me concerne.

Qu'on ait pas la même vision et la même échelle, c'est une chose, mais je note tout de même que tu te sens obligé de pousser les curseurs à fond dans tes exemples, ce qui est assez révélateur 

La version originale nous montre qu'Algol se soucie de ses collègues vu comment savoir que Misty et les autres ont été tués par les chevaliers de Bronze l'a mis en colère et comment il s'est soucié par 3 fois de l'état de Shaina pendant leur combat sur l'île.

Un salaud peut éprouver des sentiments et s'inquiéter du sort des gens qu'il aime bien, l'un n'empêche pas l'autre.

Shun dit justement qu'il a retenu ses chaines pour les empêcher de porter des coups mortels à Jabu

Ce qui démontre bien que, sauf cas extrême, il a bien la main sur son arme. D'autant plus qu'on le voit clairement lancer les attaques, elles ne se manifestent pas toutes seules.

c'est aussi la chaine qui en ressentant l'hostilité de son adversaire décide d'émettre de l'électricité

Ca pour moi (mais c'est pure spécu' de ma part), c'est une propriété de la chaîne en position nébuleuse. C'est pas réellement Shun qui le déclenche, mais c'est bien lui qui a choisi de la mettre en mode nébuleuse, sachant que ce ça implique pour celui-ci qui entre dans le cercle. Je dis peut-être des conneries, mais de mémoire, les seules fois où c'est censé se manifester, c'est dans cette position, donc j'en ai déduit que.

Les Cloths sont vivantes et peuvent opérer de leur propres chefs : le bouclier du Dragon qui vient aider Seiya contre Ikki alors que Shiryu est clairement inconscient et ne peut être sa volonté (idem du coup pour la chaine et l'armure du Sagittaire dans ce même combat)

J'ai toujours compris dans cette séquence que c'était ses amis, inconsciemment, qui envoyaient leurs attributs à Seiya pour l'aider. La preuve : la poussière de diamant de Hyoga lui prête main forte, et je doute que la poussière de diamant ait une conscience.

Je ne dis pas qu'il serait impossible qu'Algol puisse contrôler son bouclier avec son Cosmos, mais il est aussi très possible qu'il puisse le laisser agir à sa guise ou du moins de manière automatique (voire que c'est peut-être son fonctionnement, automatique)

Ce n'est pas du tout ce qu'on voit. Algol déclenche son bouclier sciemment quand il le désire.

Si les chaines d'Andromède sont comme des chiens et Shun en tiens les laisses, il peut en être de même pour le bouclier d'Algol

Mais les chaînes d'Andromède ne fonctionnent pas comme une meute de chiens du tout. Elles ont une forme de conscience, une forme d'autonomie relative, mais c'est bien Shun qui les contrôle.

Dans l'anime c'est pour ça qu'Algol porte justement les cheveux longs, justement pour pas que ça pétrifie tout le monde à tout va.

  Je m'y attendais pas à celle-là  C'est marrant, mais soyons sérieux deux minutes 

Face aux apprentis c'est le vent (ou son demi-tour) qui fait voler ses cheveux et révèle le regard de Méduse qui est le déclencheur de la pétrification

Il ne t'aura pas échappé que les yeux de la Méduse sont fermés par défaut sur le bouclier. Il faut donc quelque chose qui active le bouclier pour que les yeux s'ouvrent. Vu le fonctionnement de 99,99 % des attaques cosmiques dans Saint Seiya, j'aurais bien misé sur le fait que c'est la volonté du porteur et son cosmos qui jouent le rôle d'activateur.

Ah mais par contre tu m'as mal compris je pense, j'ai jamais dit qu'Algol voulait réellement les laisser passer

J'avais bien compris

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 12 octobre 2024 à 08:20:38 »

Je te répondrai lundi Wild, en attendant, juste une réaction sur ça :

Si Saori s'était trouvée au Sanctuaire, elle n'aurait pas rencontré Seiya et les autres, et ferait du cheval sur le dos de ces mêmes apprentis sur tout le périmètre du Sanctuaire.

        

C'est sans doute vrai en plus 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 11 octobre 2024 à 18:06:42 »

En tout cas, le topic d'Algol est en train devenir lui aussi un topic à la mode 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 11 octobre 2024 à 15:36:17 »

agit-il de son propre gré, indépendamment de son porteur, comme la chaîne d’Andromède à un certain point avec Shun, ou Algol lui ordonne-t-il de le faire? C’est une bonne question qui méritait d’être posée.

Alors je trouve la question très intéressante, mais pour moi elle ne se pose pas du tout ^^ Déjà, je reviens une seconde sur le cas chaîne d'Andromède : elle est autonome, offensivement parlant, dans une certaine (et faible) mesure. Shun a globalement toujours la main sur son arme. On a vu un cas, une seule fois, où l'hostilité de l'opposant était si extrême que Shun n'a pu retenir la chaîne : contre Ikki lors du tournoi. Et on constate un truc : malgré sa promptitude à passer à l'offensive de son propre chef, la chaîne n'a pas réellement attaqué Ikki. Elle s'est contentée d'enserrer son poignet. Le reste étant visiblement à la libre appréciation de Shun.

Concernant Algol et la spécificité de son pouvoir, inconcevable d'imaginer qu'il n'ait pas la main là-dessus. Que se passe-t-il si son bouclier ne peut pas blairer un allié d'Algol ? Il le pétrifie contre la volonté de son maître ? Que se passe-t-il si Algol affronte un ami (imaginons) et se refuse à utiliser la pétrification ? Le bouclier passe outre ? Et si Algol souhaite défaire un ennemi sans le tuer, il est obligé de s'en remettre au bon vouloir de son bouclier ? Ça n'a pas de sens.

Mais admettons deux secondes que ce soit possible : ça change pas grand-chose en ce qui concerne les enfants. Si Algol voulait sincèrement les laisser passer, il ne leur tournerait pas le dos, il se contenterait de fermer les yeux. Si il sait que son bouclier peut s'activer tout seul, et qu'il souhaite sincèrement leur laisser une chance, il ne prendrait pas le risque d'y exposer les fugitifs. Donc même là on se retrouve dans la situation d'un Algol très vicieux qui joue la vie des gamins à la roulette russe : voyons si mon bouclier est clément avec eux ?  Ça ajouterait même une touche de perversion à la scène en fait ^^

Enfin dernier point, et toujours en admettant l'idée improbable que le bouclier fonctionne de manière autonome : pourquoi irait-il pétrifier des gosses qui ne représentent aucun danger pour son maître ? Ça n'aurait pas de sens. L'armure a une forme de conscience, et de ce qu'on a vu, cette conscience prend ses libertés dans deux cas de figure : quand le porteur est en danger, ou quand l'armure estime que son porteur n'est plus digne d'elle. La scène avec les mioches ne répond à aucune de ces conditions.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 11 octobre 2024 à 11:57:56 »

Donc ce serait ce passage qui ferait de lui un salaud ? Parce que Seiya Wright n'a pas expliqué en quoi il trouvait qu'Algol était une ordure.

Oui ce passage-là. On a des enfants apeurés qui cherchent simplement à s'enfuir (on peut largement le comprendre vu la zone qu'est devenu le sanctuaire). Le mec pouvait simplement décider de les sanctionner. Il opte pour la peine capitale, soit. Au lieu d'annoncer la couleur, il décide de leur tendre un piège terriblement cruel pour se faire un kif sadique. Ça en dit long sur le personnage. Y a pas trop à chercher midi à quatorze heures : dans le DA, Algol est d'emblée présenté comme un salaud. Cette scène n'est pas là par hasard : elle nous expose d'emblée la dangerosité de ses pouvoirs autant que sa cruauté. On tremble d'avance à l'idée que les héros doivent l'affronter. On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job"  Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.

C'est intéressant que tu les vois comme des enfants, Algol est lui même un enfant, il a 17 ans et les apprentis qu'on voit ne sont pas en mode chibi Seiya moins de 10 ans.

Lors d'un premier visionnage, et sans avoir lu les fiches d'identité des persos du manga, ce n'est absolument pas ce qu'on voit : on voit un adulte face à des enfants/très jeunes ados.

Du coup, tous les autres persos des Silver aux Gold sont aussi cruels de s'en prendre à des enfants que sont les Bronze ?

Rien à voir enfin, et tu le sais très bien. Tu peux pas comparer deux chevaliers officiellement intronisés luttant l'un contre l'autre de leur plein gré à un saint face à des gamins démunis, impuissants et apeurés.

Ce sont ici des recrues et apprentis dans un contexte martial, pas des civils qui n'ont rien demandé comme les victimes de Deathmask.

On sait que certains apprentis saint n'ont rien demandé non plus. Au hasard : les enfants de Kido qui n'ont jamais demandé à suivre cette formation.

De plus : Nul n'est censé ignorer la loi  (et elle leur a été rappelée par 2 fois)

Ok, alors cette loi. Elle pose plusieurs questions. Qui l'a établie ? Athéna ? Un ancien Pope ? Saga en tant qu'usurpateur ? Deuxième chose : si celle loi existe réellement, elle doit valoir pour tous les apprentis saint, dans et à l'extérieur du sanctuaire. Or on a vu que les choses sont loin d'être aussi rigides : June ne cesse d'enjoindre Shun à laisser tomber l'entraînement, et a priori, elle ne le ferait pas si Daidalos risquait de le tuer pour ça. On sait trop peu de choses vis-à-vis de cette fameuse "loi", difficile d'évaluer sa légitimité. Et quand bien même elle serait gravée dans le marbre : parfois, certains principes et valeurs, qui plus est pour un Saint d'Athéna, devraient être supérieurs à la loi elle-même. La série et le manga regorgent d'exemples de ce type qui illustrent des saint sortant des clous de la loi pour rester fidèles à des valeurs cardinales. Mais pour ça, il faut un cerveau, ce que n'a peut-être pas le Algol du DA 

Si ça ne vous plaît pas, allez porter réclamation auprès d'Athéna mais préparez votre kit de natation car vous risqueriez de finir au Cap Sounion  .

Si Saori s'était trouvée au sanctuaire comme cela aurait dû être, et qu'elle avait eu vent du petit jeu d'Algol avec les jeunots, quelque chose me dit que c'est lui qui se serait retrouvé au cap Sounion 

Algol applique la loi et dans sa miséricorde le fait sans verser une goutte de sang ni souffrance 

Il utilise plutôt la "loi" (avec toutes les réserves de rigueur) pour se faire un p'tit plaisir avec ses pouvoirs, au détriment de quelques vies humaines.

Comme dit au dessus, il peut surtout lâcher les chevaux parce qu'il a le droit à une projection IMAX de la part d'Athéna pour savoir où frapper sinon il se serait retrouvé comme un con sans pouvoir savoir où se trouve son adversaire car c'était tout nouveau pour lui. Du coup Shiryu peut attaquer parce qu'il voit Algol sans craindre le regard de Méduse mais Algol quand à lui ne sait pas que Shiryu peut voir et se fait niquer parce qu'il fait un truc improbable.

Ben Athéna protège et guide ses protecteurs (ainsi que Niké), c'est pas nouveau.

On est dans du OOC d'un point de vue comportement comme Shun n'irait jamais courir vers son adversaire pour être au corps à corps afin d'utiliser ses chaines. Ce n'est pas une question d'être une machine et de ne pas faire une erreur sous la pression du combat, c'est juste de faire un truc qu'il ne ferait jamais de sa vie.

Pas convaincu. Algol a déjà attaqué Shiryu au corps à corps (surtout dans le DA où il passe un temps fou à le frapper). Je ne vois pas pourquoi il s'en empêcherait cette fois. Par ailleurs, pourquoi Algol resterait à distance protégé par son bouclier alors qu'il vient justement de réaliser que cette défense n'était plus opérante à cause du geste de Shiryu.

Non, ça reste un choix.

Je peux rien ajouter de plus qu'au message précédent. Ce n'est pas un choix qu'il propose, c'est un piège. Ces gosses sont terrifiés et veulent s'enfuir. Algol fait mine de passer l'éponge et leur propose de passer. Evidemment qu'ils vont se précipiter, et il le sait très bien.

Si je te dis "Allez, on va prendre un verre, c'est moi qui régale." Ca reste un choix, tu peux refuser.

Argument rejeté (désolé, je suis en plein Ace Attorney Investigations  ). Tu compares des kiwis et des brocolis.

Mais ici Algol n'a pas recours à ceci, ce n'est pas son caractère.

Déjà dit avant mais je répète : l'argument du "C'est pas un salaud car au fond il aurait pu être encore plus salaud" n'est pas convaincant ^^ On évalue des actions, pas ce que les personnages auraient pu faire dans l'imaginaire. Mais admettons : pourquoi Algol ne joue pas la carte du chantage en menaçant de briser les statues ? Probablement qu'il n'y pense pas : il est sûr de sa victoire, sûr de son bouclier, sûr de son pouvoir. Il aurait peut-être pu y penser quand Shiryu finit par se crever les yeux, mais c'est sans doute panique à bord à ce moment-là car situation inédite.

Note aussi que quand je parle d'ordure pour Algol dans le DA, je fais juste un constat de ses actions et de ce qu'elles expriment du personnage, c'est pas un rejet du perso, du tout. Je l'adore moi Algol, c'est un super adversaire, j'ai bien tremblé pour Shiryu lors du premier visionnage de ce combat.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 10 octobre 2024 à 16:26:56 »

J'apprécie ce personnage qui fait clairement partie des meilleurs Silver Saints. Bien que très simple, j'adore son armure qui lui procure un certain charisme. Il donne vraiment une impression de puissance et on sent une certaine tension s'installer au moment de son apparition. Contrairement à une grande majorité des autres Silvers, même dans le manga, il est redoutable, fait confirmé par Ikki. Pour faire un combat d'anthologie, il faut être deux, il poussera Shiryu dans ses derniers retranchements, le bronze n'aura pas le choix de se crever les yeux pour sauver ses amis. C'est assurément l'un des Silvers les plus marquants de l'arc sanctuaire avec Misty et le Babel de l'animé.

Oui, on passe vraiment un cap dans le danger dès qu'Algol apparaît. Et puis, perso, ce que j'adore, c'est ce côté "Merde, comment vont-ils s'en sortir ? Y a aucune solution  ". Y a deux combats en particulier qui m'ont fait ressentir ça dans la série, ces moments où tu trembles pour les personnages tant tu vois pas d'échappatoire possible, c'est Shiryu contre Algol et Ikki contre Shaka. Grands moments à chaque fois.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 10 octobre 2024 à 12:44:09 »

On a vu que le Sho Ryu Ha quand Shiryu détournait le regard n'était pas vraiment efficace car il ne pouvait s'appliquer à fond, donc un Ryu Hi Sho ou Sho Ryu Ha a moitié paralysé aurait été un jeu d'enfant à éviter pour Algol s'il s'était tenu éloigné comme en début de combat plutôt que de foncer sur son adversaire curieux de voir si son bouclier allait marcher sur un aveugle.

Pas trop d'accord, dans la mesure où ce qui bride la puissance de Shiryu lors du premier assaut, c'est pas tant le fait de ne pas regarder que l'espèce de contorsion qu'il impose à son corps pour ce faire. C'est cette position insolite qui le limite. Là certes, ses membres gauches sont figés, mais il peut attaquer frontalement sans aucune crainte et lâcher les chevaux.

C'était d'ailleurs une manoeuvre incohérente et un peu une facilité de Kurumada, comme souvent dans les combats de Shiryu, car absolument rien ne nécessitait qu'Algol aille au corps à corps avec son bouclier (chose qu'il n'avait jamais fait du reste du combat) comme si un sniper se mettait d'un coup à courir vers sa cible pour lui tirer dessus à bout portant

Ben ça va avec la trop grande confiance en soi (et en son bouclier) du personnage, c'est ok. T'as un grand sens du détail quand t'analyses les affrontements, mais t'as un petit défaut (si je puis me permettre  ) : tu attends des personnages qu'ils agissent de façon rationnelle et optimale. Or ils ne sont pas censés être des machines, ils sont supposés être des humains capables de conneries et susceptibles de prendre la mauvaise décision (surtout dans une situation aussi chaude qu'un combat, sans le recul que nous on a en tant que simple spectateur). C'est clairement le cas pour Algol ici, et ça correspond bien à son caractère.

Tu trouves qu'il est shooté au pouvoir de son bouclier et que c'est une ordure ? Si c'était une ordure il aurait alors fait du chantage à Shiryu en menaçant de détruire les statues de ses amis ou l'aurait tout simplement tenté en les faisant tomber pour pousser Shiryu à se mettre en position de faiblesse en les rattrapant.

  Tu essaies de te convaincre qu'il n'est pas une sale crapule (DA j'entends) avec pour argument "la preuve ! il aurait pu encore plus mal se comporter !" 

Ca reste un choix qu'il leur laisse.

Pas du tout. C'est pas un choix (il les engage à fuir), c'est un piège qu'il leur tend. Il avait déjà décidé de les tuer et en a profité pour s'offrir un petit kif sadique au passage.

Ce serait comme si des braqueurs de banque étaient d'abord confrontés par un inspecteur (Aiolia) qui leur dirait "Si vous remettez l'argent que vous avez volé où il est, on peut s'arranger et vous pourrez être excusés en venant avec moi ou du moins une moindre peine", alors qu'un autre inspecteur (Algol) arriverait et leur dirait qu'ici on tue les voleurs car c'est la loi. Les voleurs supplieraient l'inspecteur Algol de les laisser partir avec le butin. Après considération, l'inspecteur Algol se mettrait devant la sortie en leur tournant le dos en leur disant "Très bien, je ferme les yeux, échappez-vous si vous le pouvez", les voleurs le remercient et s'enfuit par l'entrée principale et ils se font descendre par toute une armada de flics qui ouvrent le feu sur eux une fois dehors.

Mauvais exemple qui ne s'applique pas ici. Ici la bonne analogie qui colle aux actes et aux intentions d'Algol ça serait : ok messieurs les voleurs, partez, je ferme les yeux. Les voleurs passent et l'inspecteur Algol leur tire dans le dos.

mais dans ce cas Shun est shooté à sa chaine

Shun se cache derrière sa chaîne, elle est un peu comme un rempart entre lui et la violence qu'il est obligé d'employer pour vaincre. Mais il n'est pas aveuglé par le pouvoir de son arme, au contraire, il la limite la plupart du temps.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 06 octobre 2024 à 15:48:54 »

et contre Algol dans le manga si ce dernier ne s'était pas précipité il aurait gagné vu que contrairement à l'anime c'est toute la moitié du corps gauche de Shiryu qui a été pétrifiée donc il ne pouvait plus se déplacer et Algol aurait pu tenter de zigouiller Saori tranquillou (surtout si elle était inconsciente, quoiqu'elle aurait peut-être fait sa Sasha).

Je pense pas qu'une autre attitude d'Algol aurait changé grand-chose. Même avec tous ses membres gauches pétrifiés, Shiryu pourrait toujours s'élancer à partir de sa jambe droite et déclencher le Rozan Ryū Hi Shō pour foncer sur Algol et le détruire (avec le risque de briser ses membres pétrifiés mais je crois que Shiryu s'en fout à ce moment précis). Et même sans recourir au Rozan Ryū Hi Shō, il peut toujours déclencher sa colère du dragon (qui certes est un coup de poing mais qui déploie l'énergie du dragon sur une certaine distance).

Après avoir réuppé le topic, j'en profite pour poser la question suivante : Selon vous, que se serait-il passé dans l'univers de l'anime si l'un des apprentis du Sanctuaire avait préféré rebrousser chemin plutôt que de franchir la ligne symbolique où Algol se trouvait signifiant s'enfuir du Sanctuaire et donc encourir la peine de mort ? Est-ce qu'Algol l'aurait laissé en vie en lui disant que les statues de ses amis seront désormais un rappel de ce qu'il en coûte d'essayer de s'enfuir ou l'aurait-il aussi tué ?

A mon avis ça n'aurait rien changé. Déjà Algol sait ce qu'il fait : il ne leur propose pas un choix, il leur dit de s'échapper, donc il compte bien sur le fait que tous vont profiter de l'occas' et se faire piéger. Et si l'un des enfants avait senti le traquenard et avait décidé de rebrousser chemin, Algol l'aurait tué tout de même (son intention dès le début). Le Algol du DA est clairement une pure ordure totalement shooté au pouvoir que lui confère son bouclier.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : [Opinion] Shun d'Andromède

« le: 20 septembre 2024 à 12:04:37 »

Je trouve que ça reste une bonne équipe

C'est la meilleure  Enfin... sauf à la fin de Next Dimension, mais j'en dis pas plus, il me semble que tu ne l'as pas lu encore.

Cela me rappelle aussi la façon dont Hyoga baisse les bras, face à Camus, dans la maison de balance. Il refuse de tourner la page avec sa mère. En temps de guerre, il n'est vraiment pas fiable et peut clairement te mettre dans la mouise.

Alors j'aurais tendance à pas mettre cette séquence (du moins dans le DA) dans la même catégorie, car Hyoga y va à fond contre Camus. Il lâche les chevaux (il est carrément en pétard à ce moment-là à cause du bateau), et pourtant rien n'y fait. Et Camus lui donne une indication qui lui est inaccessible à ce moment-là : oublie ta mère, et tu pourras t'éveiller au septième sens. A ce moment précis, Hyoga est simplement incapable de faire ça. Je crois que tout ce qui suit lui est absolument nécessaire pour passer le cap (être vaincu, frôler la mort, gamberger quelques heures dans son glaçon, être sauvé par Shun au péril de sa propre vie...). Il avait besoin de tout ça pour s'éveiller au septième sens, sinon il ne serait resté qu'un poids mort dans l'aventure.

J'ajoute un truc (mais c'est toujours spécifique au DA, et c'est pour ça que j'aime cent fois plus la trajectoire de Hyoga dans l'animé) : pendant ce repos forcé, Hyoga trouve sa propre manière d'accéder à l'ultime cosmos. Là où Camus lui disait "le souvenir de ta mère te limite", Hyoga décide de faire presque l'inverse : se rapprocher encore davantage d'elle, mais cette fois, sans la peur, sans la mélancolie, apaisé. J'ai plus la phrase exacte mais en substance il dit à Milo "Quoi qu'il arrive, je ne craindrai plus de perdre ma mère car son image est imprimée en moi". Wow  Il se libère, mais très différemment de la manière préconisée par Camus. Le Verseau avait à la fois raison et tort, et Hyoga a su trouver le chemin alternatif qu'il lui fallait.

C'est pour ça que j'adore le parcours du Cygne dans les douze maisons car sa façon d'accéder au septième sens est étroitement lié à son cheminement personnel et affectif.

Ouais bon, j'aurais peut-être dû aller direct dans le sujet Hyoga 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Shun d'Andromède

« le: 19 septembre 2024 à 17:38:21 »

Perso, j'adore Shun (mais j'aime les cinq héros de toute façon, tous ont eu leurs super moments qui m'ont fait vibrer, peut-être que sur le global, j'ai une préférence pour Hyoga, Shiryu et Shun), mais j'ai bien envie de causer d'un moment où il m'a agacé (histoire de provoquer un nouveau débat enflammé  ) : c'est lors du combat contre Mime.

Précisément le moment où il est sur le point d'abandonner le combat et d'accepter la rouste à venir car Mime l'a fait douter. Je comprends bien son questionnement (légitime), ses doutes (on douterait à moins) et sa détresse (la perspective de batailles sans fin). Mais crotte quoi, c'est pas le moment de se foutre à genoux et d'accueillir la mort à bras ouverts  Surtout dans ce contexte où y a pas le temps (la Terre est en danger), où Saori nous fait un petit prodige d'endurance cosmique pour empêcher la catastrophe et où tous ses potes traversent les mêmes épreuves que lui.

D'ailleurs, truc rigolo (mais je surinterprète un peu ^^) : à ce moment où il doute, il implore ses amis et Saori de lui donner une réponse. Et Saori, qui perçoit certainement ses interrogations puisqu'elle semble toujours veiller sur eux à distance, pour les aider si besoin, elle lui répond pas  A mon avis, il la saoule à ce moment-là 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shun d'Andromède

« le: 18 septembre 2024 à 16:53:16 »

parce que Kurumada l'a conçu comme un ado droit et loyal, avec de grands principes moraux, mais avec un énorme balai dans le cul. À seulement 14 ans, il parle comme un vieux. Par contraste, papy Dohko, à 261 ans, est nettement plus cool et moins coincé du slip.

Je suis d'accord, mais c'est ce contraste qui le rend particulier et cool. C'est un peu le Dawson de la bande 😎

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shun d'Andromède

« le: 18 septembre 2024 à 16:22:04 »

Je rebondis ici sur le post de @Seiya Wright, par rapport au fait que Shun n’ai eut aucun scrupules à tuer Black Andromeda, ainsi que Dante. Dans le cas du premier, celui-ci s’était attaqué à Seiya, alors en sérieux état de faiblesse, et incapable de se défendre lui-même, suite à l’attaque de Black Pegasus. Ce qui avait mit Shun très en colère: pour lui, c’est inadmissible de s’en prendre à quelqu’un qui n’est pas en position de force, de riposter. Dans le cas du deuxième, celui de Dante, ce dernier s’était moqué de lui. Un cas qui me parle, car les gens pacifistes sont souvent vus comme des faibles, et des mouches bonnes à être écrasées. Dans un cas, comme dans l’autre, ses adversaires avaient repoussé Shun dans ses derniers retranchements, et ils en ont été quittes pour une surprise.

Pour le cas Dante, j'avoue ne pas bien me rappeler du combat, mais il me semble que Shun s'en fout un peu des sarcasmes de Dante. Il le tue car c'est ce que la situation exige. Jabu par exemple s'était lui ouvertement foutu de la poire de Shun, pourtant il n'a pas lâché les chevaux et a tout fait pour qu'il reste en vie.

Il l'aurait tué parce qu'il se serait moqué de lui et c'est acceptable comme seule explication? Ok. Je vois que Shun bénéficie de davantage de complaisance que Shiryû 

Les gens sont toujours trop durs avec Shiryu, je sais pas pourquoi (alors qu'il est trop cool et a le cœur sur la main).

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 18 septembre 2024 à 10:49:27 »

Hypothèse concernant Shun et sa storm : la mélodie de Sorrento bride la puissance du Saint d'Andromède (c'est pas dit, mais on sait que son arcane a cette propriété)... mais peut-être que le chant d'Athéna, en plus de sauver Shun, a partiellement levé cette limitation. Ce que la "musique" de Sorrento fait, la "musique" de Saori peut peut-être le défaire. Ce qui lui aurait permis de déclencher une attaque suffisamment puissante pour vaincre Sorrento, mais pas pour le tuer. Mais bon, je fais ma p'tite cuisine dans mon coin-là 

Sinon pour pas partir complètement dans le HS : toujours concernant Shiryu et la fameuse phrase à propos de Shun. Là où je rejoins Wild sur le fait qu'il s'agit peut-être plus d'un souci du bien-être de Shun qu'autre chose, c'est en décortiquant le passé de combattant de ce dernier. Dans le manga, à ce stade de l'histoire, Shun n'a jamais hésité. Il a défoncé Black Andromeda sans scrupule, il a tué Dante. Sur le papier, rien n'indique que Shun déteste la violence. Pourtant Shiryu perçoit ça chez lui et sent que mener tous ces combats est douloureux pour Shun. On est dans le pur ressenti. Ca témoigne tout de même du fait que le dragon se soucie beaucoup de son ami et de son bonheur, et surtout qu'il le connaît bien, même s'ils se sont retrouvés seulement depuis quelques semaines. Après, oui, ça passerait mieux s'il disait "Une fois la bataille des douze temples passés, j'avais l'intention de discuter avec Shun de son futur de Saint, histoire d'être sûr que ça ne le rend pas malheureux".

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 13 septembre 2024 à 00:05:14 »

Je crois surtout que les scénaristes de l'arc Asgard (qui reste mon arc préféré de l'animé, et de loin) ne se sont pas posé toutes ces questions existentialistes. Comme je l'ai dit, ils se sont consacrés uniquement sur les God Warriors et leur background, leur personnalité, leurs failles psychologiques, etc. tandis qu'ils ont réduit les bronze Five et Athéna à de simples caricatures, en exagérant leurs travers. Y'a qu'à voir Saori qui se pointe en robe d'été dans une région polaire et s'étonne d'avoir froid. Tu m'étonnes que la Saori de l'animé passe vraiment pour une conne. M'est avis qu'ils ont fait de même avec Shiryû et son côté moralisateur un peu dénué d'empathie et ses "mon vieux maître m'a dit que..."

J'adore Asgard également, et j'avoue que je l'avais jamais envisagé comme ça. C'est vrai que les héros passent mal, on retrouve pas la finesse de l'arc précédent, là où en effet tous les guerriers divins sont intéressants.

Saori qui se balade en petite tenue au pôle nord

  C'est vrai que c'est con 

Et en plus il est très beau mec, ce qui ne gâche rien

Plutôt genre Seiya, Shiryu, Hyoga, Mu ou Aldebaran ?

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 12 septembre 2024 à 23:20:59 »

"je comprends pourquoi tu en veux tellement aux hommes, même si je ne partage pas ton point de vue sur l'humanité dans son ensemble. Mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler... J'aurais vraiment aimé pouvoir t'aider, mais je n'en ai hélas pas le temps et puisque tu t'entêtes à vouloir te battre, tu ne me laisses malheureusement pas d'autre choix que de t'affronter et te vaincre".

Les mots ne sont pas les mêmes que ceux tu as choisis, mais l'état d'esprit de Shiryu en creux dans la première phase du combat ressemble grandement à ce qui est exprimé là. Ça n'a pas fonctionné. Pire, Shiryu est complètement dominé et à deux doigts de se faire tuer. Changement d'approche. Shiryu le juge sévèrement. Manifestement ça marche puisque Fenrir perd ses nerfs, et plus il pète les plombs, moins il se bat correctement, ce qui permet à Shiryu de surnager, de réfléchir et de trouver un moyen de vaincre. Impecc'. J'aurais agi comme lui pour sauver ma peau et mener la mission à bien. Si on s'en tient strictement à l'intrigue et aux enjeux de l'histoire, Shiryu a fait exactement ce qu'il fallait. Dans une tout autre situation, Fenrir et Shiryu, en temps de paix, au café, tranquillou, discutant du passé, oui, j'aurais une autre lecture de la phrase qui vous fait tant réagir. Là évidemment, c'est autre chose : Shiryu doit rester en vie et a un saphir d'Odin à conquérir, et il fait parfaitement le job pour y parvenir, y compris déstabiliser psychologiquement son adversaire. J'ajouterais à ça la pression que ressentirait Shiryu si la situation était réelle : roué de coups, dominé voire écrasé par son adversaire, proche de la mort, et nié dans son humanité par son opposant puisque Fenrir ne le considère que comme un steak à balancer aux loups, on peut aisément comprendre que le souci de comprendre l'autre et ses souffrances finit par passer au dernier plan, on a tous nos limites, même les plus nobles d'esprit. Donc même si Shiryu s'était vraiment comporté comme un con comme tu le dis (ce qui est évidemment faux, mais admettons pour la démonstration) : compte tenu de la situation et du gugus en face, on ne peut que le comprendre.

On peut pas se rejoindre car tu fais une lecture dans l'absolu de cet échange, alors qu'il y a un contexte, un enjeu et toute une chaîne d'événements et de phrases à prendre en compte. Après pas gênant pour moi, le plaisir de la discussion n'est pas nécessairement de tomber d'accord.

Dans le cas de Shiryû, c'est littéralement écrit noir sur blanc qu'il ne comprend pas pourquoi le vieux maître aurait voulu qu'il reste à Lushan auprès de Shunrei : "Shiryû, ignorerais-tu donc à ce point ce qu'est l'amour des hommes ? Ignorerais-tu la peine qu'aurait Shunrei si tu mourrais ? Se battre et mourir pour la Justice est bien sûr une chose honorable, mais... aimer quelqu'un, quitte à avoir le monde entier contre soi, ne l'as-tu jamais envisagé ?". Réponse de l'intéressé : "vieux maître, je ne comprends pas... Je suis encore si peu expérimenté" (tu m'étonnes !)

On sent le manque de maturité de Shiryu dans cet échange (cela dit, il a quatorze ans, on peut pas foncièrement lui en vouloir de ne pas être capable de se projeter dans ce que le vieux maître souhaite pour lui). Cela dit, Doko néglige peut-être un truc dans son souhait infiniment touchant que Shiryu choisisse l'amour plutôt que le devoir : le fait que c'est peut-être aussi une forme d'amour qui pousse Shiryu à rester. A savoir l'immense affection qu'il a pour son maître et qui le pousse à rester sur le champ de bataille. Je ne doute pas que Shiryu aime profondément Shunrei (on voit à quel point il pète un câble quand Deathmask s'en prend à elle). Mais je crois que c'est Doko qui représente tout pour lui (la vie parallèle qu'il vit en accéléré dans ND et le déclic lié au bâton me le font encore plus penser). Le truc central dans la vie de Shiryu, c'est faire honneur à son mentor. Ce qui est une forme d'amour en définitive.

D'ailleurs il y a aussi un manque d'empathie de la part de Shun vis-à-vis de la pauvre June et il va quand même au Sanctuaire ce salaud sans coeur et en plus il minimise son aggression sur elle "elle est juste en train de dormir", ben voyons c'est arrivé tout seul, c'est le jetlag peut-être Et en plus il fait des promesses qu'il ne tient pas vu qu'il l'a jamais revu. Il préfère se soucier de ses adversaires que de celle qui a toujours été là pour lui et lui a sauvé la vie à maintes reprises. Bien pire que Shiryu

  Oh toi, si tu n'existais pas, y aurait un vide sur ce forum ^^ (dit sincèrement et sans ironie).

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 12 septembre 2024 à 10:44:14 »

Ah mais le plus sérieusement du monde, le manque d'empathie du Saint du Dragon est effectivement abyssal, le terme n'est pas trop fort

Ouais, ok, je crois qu'on ne voit pas du tout la même chose  J'ai l'impression de te montrer un truc rose pâle, et que tu me réponds : "ça, c'est rouge écarlate".

C'est un concept qui lui est totalement étranger. Et ce cruel manque d'empathie n'a jamais été aussi flagrant que face à Fenrir. Si l'attitude de Shiryû dans cet épisode a autant dérangé à l'époque et dérange encore 35 ans plus tard, et si c'est un trait de caractère qui revient quasi-systématiquement chaque fois que le personnage est critiqué, ce n'est pas sans raison.

La raison étant certainement que les gens projettent sur cette situation des choses qui sortent du cadre de l'intrigue. La preuve : tu ne rebondis jamais sur les arguments qui vont dans le sens de l'intrigue pure (Shiryu qui tente la compréhension sans succès, le contexte du combat à mort, le caractère acharné de Fenrir, la dimension stratégique de l'attitude de Shiryu dans un combat qu'il ne peut pas se permettre de perdre...) : invariablement, tu fais une analogie avec le monde réel et avec des situations qui sont à des années-lumière de celle de Shiryu (un ami qui écoute un ami déprimé ou anorexique VS un saint en mission qui doit survivre et réussir).

C'est pour ça qu'il ne comprend pas Shun, c'est pour ça qu'il ne comprend pas à quel point Shunrei est attachée à lui et à quel point ça lui crève le cœur chaque fois qu'il part au combat, c'est pour ça qu'il ne comprend pas pourquoi Athéna et papy Dohko veulent qu'il reste vivre tranquillement à Lushan et profite enfin de sa jeunesse. Et c'est pour ça qu'il ne comprend pas le traumatisme profond de Fenrir, en calquant dessus sa propre expérience personnelle alors que ça n'a strictement rien à voir. Seul Ikki aurait été légitime pour tenir ce genre de discours à Fenrir, mais certainement pas Shiryû.

Il comprend Shun puisqu'il sait vers quoi le tournent ses aspirations. Ok pour le cas Shunrei, mais c'est aussi plus compliqué qu'un manque de maturité : y a aussi un problème de vocation vs amour, et ND a très bien exploré ça comme tu le disais. Pour le cas Hadès et la volonté de rester sur le champ de bataille, ça a été leur volonté à tous les cinq : Saori voulait la paix et la tranquillité pour chacun d'eux, et aucun n'a saisi la perche. Pourquoi traiter le cas Shiryu différemment des autres ?

hop ça va ré-upper le topic de Hyoga 

 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 11 septembre 2024 à 23:22:44 »

Enfin bref ! Cette conversation, je l'ai déjà eue maintes et maintes fois par le passé, que ce soit ici ou sur d'autres forums, et je suis las d'avoir à me répéter encore et encore.

J'ai lu son texte, et sans mauvaise volonté, dès le "un manque d'empathie abyssal" (abyssal  ), je sais que je vais pas pouvoir prendre au sérieux l'argumentation. Je me dis que soit la personne caricature à l'extrême (et hors humour, forcer le trait n'est jamais la bonne façon de faire passer une idée), soit elle projette sur le personnage des choses personnelles qui n'ont pas grand-chose à voir avec ledit personnage et l'intrigue, ce qui n'est pas forcément inintéressant, mais ça n'aide pas trop à y voir clair.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 11 septembre 2024 à 20:01:04 »

Ah, dernier point. Tu dis que je n'ai pas compris la parabole du voyageur égaré et du lapin. Je l'ai parfaitement comprise, mais justement, ne trouves-tu pas que ce cliché de Shun toujours prêt à se sacrifier particulièrement usant, à la longue ?

C'est adressé à Hanzo, mais je me permets de rebondir là-dessus. Cette histoire-là précisément, elle est pas usante, du moins dans le contexte d'une première lecture ou d'une premier visionnage pour le DA. Shun à ce stade de l'histoire, on ne connaît pas encore vraiment sa tendance sacrificielle (on ne le connaît pas vraiment bien tout court d'ailleurs, à ce niveau les douze maisons ont beaucoup révélé le personnage, ce qui le motive, son caractère, ses pouvoirs aussi). On l'a vu vite fait proposer à Ikki de prendre sa vie, mais contexte particulier, frère, tout ça. Monsieur Sacrifice jusqu'à ce moment-là, c'est plutôt Shiryu (le sang versé pour l'armure de Seiya, la colère suicidaire face au dragon noir, les yeux contre Algol). Donc le sauvetage de Hyoga (et l'histoire du lapin par extension) ne fait pas du tout réchauffé à cet instant précis, c'est inédit. On découvre mieux le personnage et où se situent ses priorités.


@Seiya Wright
Je n'ai jamais dit que Marin, Daidalos et Camus n'étaient pas bienveillants. Ni que papy Dohko n'était pas strict dans sa façon d'enseigner. Sauf que, contrairement à Marin, je le vois mal dire à Shiryû "eh bien meurs donc !" lors d'un exercice particulièrement éprouvant, ou "peu m'importe que tu meures... je m'en voudrais surtout que toutes ces années d'entraînement n'aient servi à rien". Marin est une adepte du tough love. Je ne pense pas que ça soit le cas de Dohko.
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Marine  Citons Seiya : "Elle était extrêmement exigeante, mais son entraînement était le meilleur" 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 11 septembre 2024 à 15:02:24 »

Parce que des 5, Shiryû est clairement le mieux loti question maître et lieu d'entrainement.

Raison de plus me concernant. Shiryu a connu le malheur, il a aussi connu le bonheur. Il connaît les crapules, il connaît aussi des êtres bons. Son spectre est bien plus large que celui de Fenrir, il a toute légitimité pour donner son point de vue, voire pour bousculer un peu son interlocuteur dans ses convictions.

Pendant que lui s'entrainait dans un lieu enchanteur de Chine auprès d'un maître toujours bienveillant...

Pas recevable car tu fais un focus sur le bon chez Shiryu et exclusivement sur le mauvais chez les autres. Exemple : les maîtres, tous bienveillants à l'exception de Guilty. Certes, Marine est sévère, mais je ne doute pas que Doko l'était aussi (et d'ailleurs sévérité et bienveillance ne s'excluent pas forcément).

Ensuite, je le répète : tu ne dis pas à quelqu'un qui souffre d'un traumatisme profond, surtout d'un traumatisme lié à la petite enfance, "bon, écoute coco ! Arrête de t'apitoyer sur ton sort 2 minutes, arrête de jouer les victimes, et secoue-toi un peu !"

Si ladite personne essaie de te tuer, te fout une rouste à chacune de tes phrases et veut te transformer en croquettes pour loup, si, je crois que tu peux te permettre de lui parler sans prendre de gants  Surtout quand t'as essayé la douceur, l'écoute et la compréhension avant. Je vois où tu veux en venir, mais ce qui colle pas pour moi, c'est de projeter des principes de la vie courante sur une situation exceptionnelle (en l'occurrence un combat à mort, pris par le temps, contre un gars qui n'entend rien et ne sera pas calmé tant qu'il ne t'aura pas tué). Et puis surtout, déjà dit, mais j'insiste : juger Fenrir, jouer la sévérité avec lui, lui secouer les puces c'est aussi et surtout une stratégie, tant de combat (reprendre l'ascendant, faire péter un câble à Fenrir) que psychologique (rien n'a fonctionné pour raviver un peu d'humanité en lui, alors pourquoi pas la dureté ?).

Pour faire court : ça me semble très extrême de considérer que Shiryu est donneur de leçon juste parce qu'après bien des efforts, il a décidé pour une question de survie de ne plus ménager le tueur enragé qui lui fait face (avec toute la compassion que j'ai pour l'histoire tragique de Fenrir).